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gartenfreunde.de Forum

Kategorien => Kleingarten => Thema gestartet von: Hans am 14. Februar 2008, 19:22:00

Titel: Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 14. Februar 2008, 19:22:00
Hallo liebe Gartenfreunde,

1996 stand unser Verein schon einmal vor der Aufgabe, die Kleingartenordnung in einigen Punkten zu ändern. Damals mußten wir feststellen, dass das ohne Änderung der Satzung nicht zu machen war. Wir haben also damals die Satzung daraufhin geändert, dass die Kleingartenordnung als nicht zur Satzung gehörig eingestuft worden ist.
Deshalb war die erneute Änderung der KlGO in diesem Jahr (Anpassung an die Kleingarten-Rahmenordnung der Landeshauptstadt Dresden) kein Problem.
Ich kann jedem Verein nur empfehlen, Satzung und Kleingartenordnung zu trennen.

Grüße von Hans
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Uwe am 15. Februar 2008, 01:01:00
Hallo Hans

Also das die Gartenordnung in der Satzung mit eingeschlossen ist, ist mir neu. Bei uns wurde 2001 eine neue GO und Satzung vorgestellt. Der Landesverband hat mit den Gartenbauamt eine Musterordnung entworfen, diese wurde dann in den einzelnen IGs besprochen (was da drin stehen muß und was nicht). Dann wurde sie auf eine ausserordenliche Delegiertenversammlung beschlossen. Einige Monate vorher wurde ebenfalls eine Mustersatzung von Verband vorgestellt, auch die wurde in den IGs besprochen und auf eine a.o. DV beschlossen. Ich habe nochmal die neue und alte Satzung durchgelesen und nichts von GO gefunden. Wenn die GO in vielen Satzungen Klgv mit eingebunden ist oder war, dann verstehe ich auch Eckhard seine Behauptung.

MfG Uwe
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 15. Februar 2008, 09:06:00
Hallo Hans, Uwe,

ob GO Teil der Satzung oder nicht , ist nicht die Frage.Die dort beschriebenen Bedingungen sind und bleiben die Grundlage des Vertrages. Ein Vertrag kann nicht einseitig geändert werden, es sei denn der Pächter stimmt dem schriftlich zu.
Die GO ist meist Teil des Pachtvertrages. Dann folgt daraus: Änderungen dieser  GO gelten dann automatisch nur für Neuverträge.



gruß eckhard
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Horst am 15. Februar 2008, 10:40:00
Liebe Freunde;
1996 haben wir die Trennung von der Satzung vollzogen.
Unsere wichtigsten Vereinsdokumente sind Satzung, Gartenordnung und Kleingartenpachtvertrag. Die wesentlichen Bestandteile des
Kleingartenpachtvertrages sind Gartenordnung und Satzung. Änderungen dieser drei Dokumente werden von der Mitgliederversammlung beschlossen.
Wenn z. B. die Gartenordnung beändert wird, dann unterschreibt der Pächter den Kleingartenpachtvertrag "Änderung" mit dem Datum der geänderten Gartenordnung.

Auch ich rate zur Trennung.

Euer
Horst
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Uwe am 15. Februar 2008, 10:59:00
Hallo Eckhard

In mein Pachtvertrag steht drin " Die jeweils gültige GO ist bindender Bestandteil des Pachtvertrages". Was verstehst du jetzt unter der gültigen GO, die alte oder die geänderte?
Ich habe ja schon in vorigen Beitrag geschrieben das in unsere Satzung nichts von Gartenordnung drinsteht. Ich gehe davon aus das bei mir die GO und die Satzung getrennt sind. Oder nicht?

Gruß Uwe
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 15. Februar 2008, 12:32:00
Hallo Horst, Hallo Uwe,

Wir sind uns also einig, dass ein Pächter nur das befolgen muß, was er unterschrieben hat.
Damit ist klar, dass er Verpflichtungen, die nach der Unterschrift wo auch immer beschlossen wurden, er nur freiwillig befolgen kann.
Wenn die GO nicht einmal Teil des Pachtvertrages ist und aus der Satzung herausgenommen ist , wozu konkret ist diese denn da?

gruß eckhard
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Burchard am 15. Februar 2008, 13:44:00
Hallo,

ich denke mal, dieser Passus wird verwendet Damit die Garten- und Bauordnung vom Verband geändert werden kann ohne die einzelnen Pächter konkret zu involvieren. Dem juristisch nicht bewanderten Kleingärtner :-)  wird so wohl auch sugeriert, daß immer der neue Stand maßgebend ist. Die Stadtverbänden - die meistens die Gartenordnung "erlassen" - handeln so wohl eher aus Unwissenheit/Bequemlichkeit als aus Berrechnung. Zumal die Änderungen im normal Fall doch nicht so gravierend sind, daß man von Benachteiligung sprechen kann.

Viel gravierender finde ich da die Änderung in der Bewertung - auf die der Pächter erst Recht keine Einfluß hat.

Hier mal ein kleines Beispiel:

ALs ich vor ca 15 Jahren den Garten übernommen hatte, war auch ein Haselnussbaum auf dem Grundstück. Zu dieser Zeit wurde Haselnuss-Bäume und -Sträucher lediglich NICHT Bewertet.

In dem aktuell verwendeten Schätzprotokoll, müssen diese Bäume und Sträucher sogar entfernt werden.

Da der Pächter sowas aber erst erfährt wenn er den Garten abgeben will - kommt auch erst dann die böse Überraschung.

Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 15. Februar 2008, 16:58:00
... also kann man sagen,wenn Änderungen auch das Pachtverhältnis und damit die Nutzung im Nachhinein nicht unerheblich Schmälern oder Verteuern, so kann der Pächter sie  ggf ignorieren, Burchard?

Ich wundere mich auch, dass immer nur "belastendes" statt entlastendes eingeführt wird.
z B : Ich - und sicher viele Andere - würde mich freuen, wenn diese übertriebene Einschränkung des Hausrechts mal zurückgenommen würde.
etwa so: "Das Betreten durch den Vorstand ist nur in Notfällen ohne Erlaubnis und sonst nur 1 mal in Jahr gestattet. In allen anderen Fällen nur mit vorheriger Terminabsprache mit dem Pächter"
Was haltet Ihr davon?

Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 15. Februar 2008, 17:53:00
§ 16 Zusatzvereinbarungen
        Es wird nachstehend weiter vereinbart:
Die Kleingarten- Rahmenordnung der Landeshauptstadt Dresden incl. Kleingarten-Zusatz-Ordnung für den Kleingärtnerverein    ,,Schrebergruß" ist in der jeweils gültigen Fassung Bestandteil des Unterpachtvertrages.

Hallo Eckhard,

aus diesem Zitat folgt für mich, dass nun auch (nach Änderung der GO) neue Pachtverträge abzuschließen wären, was wir auch noch aus anderen Gründen (zu viele verschiedene Altverträge) vorhaben. Bisher hat sich keiner geweigert, den neuen Pachtvertrag abzuschließen.
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 15. Februar 2008, 18:14:00
Hallo Hans,
da gibt doch keine Konflikte für Neupächter.
Bestehende Verträge bleiben von Änderungen verschont.
Änderungen gelten also zwangsläufig nur für die jeweiligen Neupächter.
Außerdem. Warum scheint es denn immer um mehr Lasten und Pflichten zu gehen? Wenn eine Änderung die Pächter besser stellt, werden sicher auch die Altpächter dem zustimmen.
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Uwe am 15. Februar 2008, 21:31:00
Hallo Eckhard

Ich habe doch geschrieben das die gültige GO Bestandteil des Pachtvertrages ist und du schreibst einfach das wir uns einig sind das sie aus der Satzung und Pachtvertrag herrausgenommen sind. Das ist nicht richtig. Bleib bitte bei der Wahrheit und lese dir die Beiträge richtig durch. Meine Fragen, besonders an dich wurden bis jetzt noch nicht beantwortet. Das ist schade. Oder willst du mich ignorieren?

Gruß Uwe  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 15. Februar 2008, 23:12:00
Hallo,
ich warte wirklich darauf, wenn ein Kleingärtner mal so mutig ist und die Gartenordnung von einemn Gericht überprüfen läßt.

Aus dem Mietrecht gibt es mehrere höhergerichtliche Urteile, die Regelungen in sogar unterschiebenen Hausordnungen für ungültig erklären, da sie dort nichts zu suchen haben, sondern in den Mietvertrag gehören.
Ordnungen können Dinge von untergeordneter Bedeutung regeln, aber nicht Pflichten und Auflagen enthalten, die wegen der Bedeutung in dem eigentlichen Vertrag gehören, dazu gehört insbesondere die Einschränkung des Nutzungszweckes.

Gruß Re(e)Bell  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 16. Februar 2008, 10:30:00
so, nach dieser Klarstellung von Rebell wäre eine Bewertung der Diskussion in Hans's Verein in Sachen GO von Hans interessant.

gruß eckhard
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 16. Februar 2008, 16:52:00
Es ist schon so wie Eckhard (15.2.) sagt. Die Altpächter stimmen zu. Beispiel: im Altvertrag gab`s noch keine Räumzeit nach Pachtvertragsende - jetzt können 2 Jahre zu definierten Bedingungen in Anspruch genommen werden.
Hier ist nur nicht der Platz um die verschiedenen Verträge exakt vergleichen zu können.

Hans
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Uwe am 16. Februar 2008, 17:27:00
Ehrlich gesagt jetzt versteh ich garnichts mehr. Wozu den eine Gartenordnungsänderung wenn sie nicht für die jetzigen Mitglieder, die diese beschliessen, sowieso nicht bindent ist. Das wäre doch nur Zeitverschwendung. Welche Rechtsgrundlage bestimmt das überhaupt? Davon ist hier überhaupt noch nichts gefallen. Ich kann mir nicht vorstellen das es ein Verein gibt die für die zukünftigen Neupächter was beschließt, das ist doch Schwachsinn. Ich habe hier schon ein paar Fragen, besonders an Eckhard, gestellt. Die sind aber bis jetzt nicht beantwortet worden. Es wäre schön wenn man hier deutlicher wird und nicht sagt "es ist nunmal so und fertig"

Gruß Uwe
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 16. Februar 2008, 17:47:00
Lieber Uwe,
machs doch einfach umgekehrt:
Jedem ist klar, dass bei Mietverträgen über Wohnraum das Gesetz darüber und der Mietvertrag gilt.
Analog beim Kleingarten: Das BKleinGG, Pachtrecht (ähnlich Mietrecht)und der Pachtvertrag.
ich glaube, dass das den Meisten  klar ist, bis auf viele Kleingärtner, die, weil dort all zu lange das Pferd von hinten aufgezäumt wurde (dort gilt oft noch die alte kaiserliche Regel: Alles ist verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist).

Klar hat m E es auch Rebell ausgedrückt.

Sag doch mal Uwe, warum Du meinst, dass bei den Kleingärtners dieses anders als in der übrigen Gesellschaft gelten soll.

gruß eckhard
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 16. Februar 2008, 17:57:00
Hallo Uwe,
Du schreibst:
"Wozu den eine Gartenordnungsänderung wenn sie nicht für die jetzigen Mitglieder, die diese beschliessen, sowieso nicht bindent ist."
Die Kleingärtner insbesondere die Vorstände haben leider das Vereinsrecht nicht begriffen.
Als Mitglied in einem Verein erteilt man bestimmten Mitgliedern (Vorstand) einen Auftrag zur Geschäftsführung ( §§ 27, 664 - 670 BGB). Als "Auftragsgeber" kann die Versammlung dem Auftragnehmen
"aber Weisungen" erteilen.
Die Mitgliederversammlung kann dem Vorstand daher zur Auflage machen, in Verträgen Ordnungen usw. bestimmte Dinge in einer bestimmten Weise zu regeln. Genau dieses geschieht durch den Beschluss bestimmte Vertragstexte, Gartenordnungen usw. zu verwenden.
Wenn also eine "neue Gartenordnung" beschlossen wird macht die Mitgleiderversammlung von ihrem Mitwirkungsrecht als Auftraggeber Gebrauch.
Leider wird dieses aber in den Versammlungen nie deutlich und wohl auch absichtlich oder aus Unwissenheit des Vorstandes im  Dunkeln gelassen. Oft kommen die neunen Vertragstexte ja auch von "oben" (dem Orts/Landesverband) und die Vereinsvorstände werden zur Durchsetzung in ihren Versammlungen angehalten.

Eigentlich steht hinter diesem Auftrag/Beschluss auch die Aufforderung bei künftigen Abschlüssen nur diese Texte zu vereinbaren und auch möglichst viele bisherigen Mitglieder (Pächter) zu überzeugen, diese freiwillig anzuerkennen und zu akzeptieren.
Für mich wäre der bessere und rechtlich sicherere Weg, die Trennung Pachtvertrag und Gartenordnung aufzugeben und alle Auflagen usw. aus der Gartenordnung in den Pachtvertrag zu übernehmen. Unterschiedliche Pachtvertragsinhalte wird es ohnehin immer geben.

Gruß Re(e)Bell  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Uwe am 16. Februar 2008, 19:09:00
Lieber Eckhard, lieber Re(e)Bell

Eckhard! Ich habe nie behauptet bzw. gemeint das die Kleingärtner anders behandelt werden sollen als die anderen. Ich habe nur ein paar Fragen gestellt um brauchbare Antworten zu erhalten und daraus zu lernen. Auch ich bin nicht allwissend.
Danke Re(e)Bell dein Beitrag war deutlicher. Ich bin zwar auch Vorsitzender in ein Verein aber ich nehme es dir nicht krumm wie du über, sagen wir mal die meisten, Vorstände denkst. Denn es ist tatsächlich so das viele das Vereinsrecht nicht verstehen oder es nicht wollen. Das sind aber nicht nur Vorstände, sondern auch Mitglieder die immer ein bißchen schlauer sein wollen. Vielleich kannst du mir ja eine Frage beantworten und zwar: Was heißt im Pachtvertrag " Die gültige Gartenordnung ist bindender Bestandteil des Pachtvertrages".

Mfg Uwe

 
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 16. Februar 2008, 21:54:00
Hallo Uwe,
Deine Frage:
Vielleich kannst du mir ja eine Frage beantworten und zwar: Was heißt im Pachtvertrag " Die gültige Gartenordnung ist bindender Bestandteil des Pachtvertrages".
läßt sich leicht beantworten.
Durch den Zusatz "die gültige" erscheint mir die Klausel unklar und schon desshalb unwirksam. Wer entscheidet was "die gültige" ist ? Wodurch wird sie "gültig" ?
Grundsätzlich lassen sich (genau wie bei Mietverträgen)
Regelungen in dem Hauptvertrag durch Zusatzvereinbarungen in Detailfragen ergänzen. Diese Detailregelungen sind dann in der Regel auch gültig.
Ein Beispiel aus dem Mietrecht. Im Mietvertrag steht, der Mieter muß das Treppenhaus putzen.
In der Hausordnung steht, das zum Treppenhaus, auch Türen und Fenster gehören und in welchen Abständen undr Reihenfolgen die Bewohner das machen müssen.

Die Gartenordnungen der Kleingartenvereine gehen darüber aber weit hinaus.  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 17. Februar 2008, 11:22:00
Hallo,

wenn im Pachtvertrag steht: "Die jeweils gültige GO ist Bestand dieses Pachtvertrages" ist für mich klar, dass die Fassung der Go zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gilt.
Der Pachtvertragstext ist in dem Fall älter, deshalb diese Klausel.
Das aber daraus eine "gleitende" Anpassung des Pachtvertrages an die in Zukunft beschlossenen GO zu verstehen ist (wie bei Uwe) - kann nicht funktionieren .

gruß eckhard

P.S. warum interessiert das hier keine anderen "Nur"-Kleingärtner (keine Vorstandsmitglieder) ?
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 17. Februar 2008, 12:07:00
Hallo,

aber es ist doch wohl ein Unterschied, ob eine geänderte Kleingartenordnung allein vom Verpächter kommt (von "oben")( oder ob sie von der Mitgliederversammlung (und damit von allen Pächtern !) beschlossen worden ist - oderß

Hans
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 17. Februar 2008, 12:17:00
Hallo,

Die Gartenordnung soll doch ein Anhang zum Pachtvertrag wie auch AGBs. bei sonstigen Verträgen sein, egal mit welchen Worten sie an den Vertrag angehängt ist.
 
Ist euch nicht klar, dass damit für die rechtliche Überprüfung der Gartenordnung die § 305 -310 BGB gelten ?

Gruß Re(e)Bell
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 17. Februar 2008, 12:18:00
...es kommt darauf an.
Wenn die MV eine Maßnahme beschließt , die dem Pächter zusätzliche Kosten oder Arbeitsstunden auferlegt, ist das  oft nicht durchsetzbar, wenn der sich weigert.
Das heißt doch bloss, dass man solche Neuerungen erst dann beschließt, wenn nach ausgiebiger Vorbereitung und Diskussion  die Besserstellung anderer Art zum Ausgleich angeboten wird, lassen sich leicht alle zur Zustimmung bewegen.

Es geht mir darum, dass die häufigen "ordere de mufti", die dann nur abgenickt werden endlich mal in Frage gestellt werden.
gruß eckhard
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 17. Februar 2008, 15:53:00
Eckhard,

wenn die WV einen Beschluss faßt, wozu sie nach Satzung auch berechtigt ist - und die MV ist beschlußfähig und die TO auch rechtzeitig bekanntgegeben - dann gilt dieser Beschluss (wiederum gemäß Satzung) für alle Mitglieder, auch für die, die nicht am Beschluß mitgewirkt haben. Und er gilt auch dann für alle, wenn die lieben Gartenfreunde zu faul waren darüber zu diskutieren, denn Gelegenheit dazu ist ihnen in der MV ja gegeben worden. Da kannst Du nicht von "ordere de mufti" reden.

Gruß Hans
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 17. Februar 2008, 16:21:00
Hallo Hans,
hast Du denn die § 305 bis 310 - von Rebell - nachgelesen?
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 17. Februar 2008, 18:02:00
Hallo Hans,

In einer Mitgliederversammlung wird beschlossen, die Mitglieder des Vereins dürfen in ihrem Kleingarten nur noch Obst und Gemüse aus ihrem eigen Anbau verspeisen.
Ist der Beschluss wirksam ?
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 18. Februar 2008, 16:33:00
wenn es die Satzung hergibt, dass sie derartigen Blödsinn beschließen darf,ja.

zu § 305 ff BGB: ich habe reingeschaut, bringt mir aber nichts oder?

Im Großen und Ganzen sehe ich jetzt ein bißchen alt aus wenn es darum geht, die Wirksamkeit eines Beschlusses für vorher geschlossene Verträge zu bejahen. Ich versuche mich mal schlau zu machen beim Verfasser des Vertragsentwurfes.

viele Grüße

Hans
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 18. Februar 2008, 19:10:00
Hallo Hans,
du hast ja gesagt: wenn es die Satzung hergibt, ja.
dh, dir ist klar, dass du, wenn du das  wirksam beschließen willst  (Rebells Beispiel), mußt du diesen Satz wörtlich von der MV als Satzungsänderung beschließen lassen. Danach müßt ihr, wie   bei jeder  Satzungsänderung dieses beim Amtsgericht bestätigen lassen......
Einen anderen Weg gibt es nicht.
Glaubst du wirklich, dass die das machen?
Wenn die es durchgehen ließen (aus Versehen) wäre es gültig, aber immer noch nicht rückwirkend für ältere Pachtverträge.

Aber seh das doch mal positiv:
Wenn alle Vorstände nur noch das machen würden, was  ausdrücklich in der Satzung und im Gesetz steht, hätten sie nur noch halb so viel zu tun. Die Kleingärtner könnten anfangen zu lernen selbstverantwortlich zu handeln.
gruß eckhard
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 18. Februar 2008, 20:21:00
Hallo Eckhard,
du schreibst:
"Danach müßt ihr, wie bei jeder Satzungsänderung dieses beim Amtsgericht bestätigen lassen......
Einen anderen Weg gibt es nicht.
Glaubst du wirklich, dass die das machen?
Wenn die es durchgehen ließen (aus Versehen) wäre es gültig,"

Mußt dir leider sagen, gleich 2mal falsch.
Einmal interssiert sich das Vereinsregister für sowas überhaupt nicht.
Zum anderen, nicht weil es eingetragen wird, ist dadurch gültig.
Verlass dich nicht auf sowas.
Kläre mal, was das Vereinsregister vor der Eintragung prüft.
Bei einer Satzung sind es die Dinge, die im Vereinsteil des BGB stehen.
 
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 18. Februar 2008, 23:26:00
ja, und was machen wir nun?

wahrscheinlich weiterwurschteln wie bisher.
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 19. Februar 2008, 13:32:00
Hallo,

ersteres (Obst- und Gemüseverzehr in der Anlage) habe ich als Ulkeinlage gewertet, und so bin ich auch darauf eingegangen. Die Gültigkeit eines Beschlusses auch für vorher abgeschlossene Verträge aber interessiert mich doch, und ich versuche hier eine Meinung des Stadtvorstandes einzuholen. Nebenher stelle ich das Thema noch mal bei Gartenzeitung.de rein. Mal sehen was die anderen davon halten (vielleicht sogar Eckhardts ehemaliger Lieblings "feind" Spreehecht).

Grüße aus Dresden

Hans
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 19. Februar 2008, 13:46:00
Hallo Hans,
nochmal, damit des nicht missverstanden wird.
Es geht  hier nicht um Gültigkeit von Beschlüssen, sondern ob sie für ein bestehendes Pachtverhältnis wirksam sind. Und , ob sich ein Altpächter nicht danach richten will.
Das setzt  voraus, dass das nicht irgendein Beschluß ist, sondern, dass der Pächter dadurch nicht unerhebliche Mehrbelastung oder weniger Nutzung seines Garten zur Folge hat.
(gegen die guten  Sitten usw so wie so) Zum Tragen kommt das dann auch nur, wenn bei Nichtbefolgen durch den Pächter eine Kündigung durch den Vorstand Aussicht auf Erfolg hat. Nur darum geht es.

Mich wundert bloß, wieso dass  hier nicht "NormalKleingärtner" interessiert.

gruß eckhard
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: heinis kasse am 20. Februar 2008, 19:43:00
was sind bitte "mormalkleingärtner"?
mfg.
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 20. Februar 2008, 23:30:00
Hallo heinis kasse,

gemeint sind wohl Mitglieder inm Verein ohne Amt im Vorstand.  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 21. Februar 2008, 09:19:00
Ja, denn interessant wird es doch erst, wenn nicht theoretisch  sondern konkrete Entscheidungen und Auswirkungen hier vorgetragen werden.
Wie Kleingärtner ohne Amt das empfinden oder erfahren, meine ich.
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 21. Februar 2008, 12:18:00
Das stimmt, Eckhardt - aber leider ist das Interesse der Gartenfreunde, die nicht mit einem "Amt" belastet sind, eher gering - es sei denn, sie sind von irgendeiner Maßnahme oder Entscheidung igendeines "bösen" Vorstandes direkt betroffen.
Es ist manchmal dasselbe wie bei der sogenannten Politikverdrossenheit in unserem Lande.
Wer nichts tut macht auch keine Fehler. Wer keine Fehler macht,  auf dem wird auch nicht herumgehackt.
Nächstes Jahr habe ich 40 Jahre Vorstandstätigkeit hinter mir und kann hoffentlich aussteigen. Ob ich mich dann genauso desinteressiert verhalte?
Wohl eher nicht. Das ist auch ein bißchen Charaktersache.

Euch allen ein schönes Wochenende.

Hans
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 21. Februar 2008, 14:23:00
Hallo Hans und Eckhard,
ich denke diese Gartenfreunde "verirren" sich nicht auf diese Seite oder nehmen keine Eintragungen vor, nachdem sie gelesen haben, welche "vorstandsfreundlichen" und "verbandshörigen" Positionen hier überwiegend vertreten werden.

Es gibt aber juristische Foren zum Vereinrecht in welchem regelmäßig Fragen von Kleingärtner zur Gültigkeit von  Beschlüssen von Mitgliederversammlungen, zweifelhaften Vorgehen von Vorständen, Kündigunggen usw. auftauchen.

Gruß Re(e)Bell
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Burchard am 21. Februar 2008, 15:20:00
Hallo,

ich glaube nicht, daß nur "Vorstände" hier lesen und schreiben.

Es soll Kleingärtner geben die ziemlich genau wissen welche Anordnungen gültig sind und welche nicht. Bei denen ist es dann für den Vorstand unmöglich diese auch durchzusetzen. So gibt es keinen Grund sich hier über die Gültigkeit zu erkundigen.

Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Uwe am 21. Februar 2008, 19:30:00
Hallo Freunde

Ich habe aufmerksam eure Beiträge gelesen und kann dazu nur folgenes sagen.
Zu Hans: Es ist schon beachtlich das du 40 Jahere Vorstandsarbeit geleistest hast und trotzdem noch so ein interessantes Thema hier reingesetzt hast. Dein Arrangement ist nur hoch zu loben und offendlich findest du ein gleichwürdigen Nachfolger. Dir wünsche ich, dann wenn es soweit ist, ein ruhiges Gatenleben.
Zu Re(e)Bell: es ist beachtlich was du über Gesetze alles weiß, ich will jetzt nicht sagen das du unrecht hast, aber man kann da sehen was Deutschland für ein Gesetzesdschungel ist und du recht hast. Normalerweise müßte jeder Vorstand erstmal Jura studiert haben um zu wissen was er überhaupt machen darf und was nicht. Da kann ich aber jetzt schon sagen, das bald fast jeder Verein, in Deutschland, nicht mehr exestieren kann weil der Vorstand fehlt.
Zu Eckhard: Du hast hier ein Spruch gesagt den ich mir eingeprägt habe. Jedes Mitglied sollte lerne an sein Selbstbewußtsein und an der Vernunft zu denken. Ich glaube das ist der beste Weg ein Verein aufrecht zu erhalten und den Vereinsfrieden zu wahren.
Ich versuche es schon seit 3 Jahren so und hatte bis jetzt immer Erfolg damit. Sollte jetzt aber einer ankommen und sagen "Das zählt aber nicht für mich, weil ich bin Altpächter, obwohl ich es mit beschlossen habe", dann werde ich ich von mein Posten als 1.Vorsitzender zurück treten. Den dieser Posten ist, wohlgemerkt, ehramtlich und dazu fehlt mir die Zeit. Oder hab ich da unrecht?

Mit freundlichen Grüßen an euch Uwe
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Viola am 21. Februar 2008, 19:53:00
Guten Abend, Ihr Lieben,

"auch für Altverträge gilt die Gartenordnung in ihrer neuesten Form, über die sich die Pächter zu informieren haben". Punkt.

DAS habe ich (in MEINEM Pachtvertrag) unterschrieben und kann auch damit leben, mag sein, es ist juristisch angreifbar.

Für mich bedeutet es, zu allen Versammlungen zu gehen und meine Stimme einzubringen.

Viola
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 22. Februar 2008, 10:27:00
Liebe Mitstreiter,
mehr Harmonie kann man sich kaum wünschen! - Danke für vorsichtigen Kommentare - da habe ich auch  was dazu gelernt.
Um die Zukunft braucht man sich also doch keine Sorgen zu machen.

Meine "Idealgesellschaft" bleibt die "positive Anarchie".
In einer Gesellschaft in der Alle ihr Tun den Interessen der Anderen unterordnen brauchts keine Regeln und Gesetze.
Auf Kleingartenanlagen übertragen: Der Vorstand kümmert sich um Geschäfte und Gemeinschaftseinrichtungen , Verkehrssicherheit, ohne die Pächter in der Nutzung einzuschränken oder ihnen zusätzliche finanzielle Lasten zu zumuten.
Die Texte in den Aushängen:" den Weisungen des Beauftragten ist unverzüglich Folge zu leisten" usw werden ja auch schon seltener.

Ein "Wirgefühl", dass wirklich alle Kleingärtner einer Anlage einschließt, muß erarbeitet oder erhalten sein. Ein Vorstand, der Fraktionenbildung unterstützt, um Gärtner gegeneinander auszuspielen , ist nicht mehr zeitgemäß.

Alles andere regeln ohnehin bestehende Gesetze.

gruß eckhard
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hagebutte am 22. Februar 2008, 12:54:00
Guten Tag, allerseits,

in Eigenschaft als ,,Nur-Kleingärtner" verirre ich mich ziemlich regelmäßig und sehr interessiert auf dieser Forumsseite.
Einige Beiträge mit den hier stringent vertretenden Positionen sind schon bemerkenswert, jedoch nicht verwunderlich. Manchmal könnte man vermuten einige Vorstände vergessen, dass Vereinsführung demokratisch und nicht dogmatisch sein sollte.
Um einer pauschalen Bewertung vorzubeugen: Ich bin kein  ,,Opfer eines bösen Vorstandes", sondern habe selber einige Jahre ,,Erfahrung im Amt" sammeln können und dürfen.
Hierzu mein persönliches Fazit:
Die vereinsinterne, ehrenamtliche Tätigkeit stellte keine Belastung dar, zumal man ja im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte der Wahl zugestimmt hat.
Allerdings zermürbt die permanente Gratwanderung zwischen dem zu Recht geforderten Anspruch der Mitglieder ihre Interessen zu vertreten, und die so genannten verbandshörigen Positionen vertreten zu sollen, enorm, insbesondere wenn man mit einem gesunden Gerechtigkeitsgefühl ausgestattet ist – dafür braucht es kein Jurastudium.
Meine charakterliche Einstellung: Ich möchte mit gutem Gewissen in den Spiegel schauen und weiterhin meinen Mitmenschen mit Respekt, Achtung und sozialer Kompetenz begegnen können.
Hier ein Auszug praktischer Erfahrung bezüglich Änderung der Kleingartenordnung:
Eine Änderung der Kleingartenordnung wurde den Mitgliedern mit Einladung zur JHV beigelegt und ohne Kommentar zugeschickt.  
Auf der MV hieß es lapidar: Jeder hat die Gartenordnung erhalten und muss sich danach richten.
(Diskussion, Information, NEIN – mitnichten).
Großes Erstaunen meinerseits: Nach Durchlesen des Beiwerks der Einladung: Es handelte sich um eine Verbands-Empfehlung!!!
Solche ,,Vorgehensweise" bestärkt mich immer wieder, mit gutem Gewissen mein Amt niedergelegt zu haben und passiv mein Kleingärtnerdasein beseelt leben zu können, meine Kleingärtnerpflichten nicht zu vernachlässigen, jedoch meine Rechte nicht aus den Augen zu verlieren, auch wenn´s dem Gegenüber nicht genehm sein sollte. Veräppeln kann ich mich alleine.

Entspannte Grüße
Hagebutte
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: heins kasse am 22. Februar 2008, 14:12:00
hallo liebe (gartenstreiter) oder freundliche gartenfreunde ?
was ist hier los im forum?
ich mache schon lange (zu lange?) vorstandsarbeit,gehe konform mit uwes ansicht und denke mir ist denn noch alles normal? (nicht uwes ansicht)
ich denke mir, rebell ,ekhard und andere eifrige paragrafenheinis haben keine ahnung
von praktischer vereinsarbeit sondern sind reine schreib synonime um zu
erkunden ,was geht im deutschen kleingartenwesen vor.
denn ihre ableitungen aus den entsprechenden paragrafen zu den aufgeworfenen themen sprechen eine deutliche sprache:
wir wissen alles besser.
fast denke ich mir rebell und ekhard ist eins.
mit freunlichem vorstansgruss
heinis kasse
PRAKTIKER AN DER FRONT
und immer freundlich bleiben.
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Eckhard am 22. Februar 2008, 15:37:00
Der Beitragsstil  erreicht wieder  alt gewohnte Bandbreite.
 Sag mal hein,  jeder greift mal daneben aber liest du  deine Beiträge auch mal durch bevor du sie abschickst?
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: heinis kasse am 22. Februar 2008, 17:18:00
mein lieber eckhard,
deine reaktion erweckt in mir den eindruck ich habe ins schwarze getroffen.
die ganze diskussion ist in weiten teilen praxisfremd ,paragrafentreu,(wer macht die?)obrigkeitshörig . aber ohne das unerlässlich menschliche -AUGENMASS - für ein miteinander leben .lieber eckhard (rebell?)ich kann  dir nur empfehlen: Praxis,PRAxis,PRAXIS in der gartenarbeit.
und bevor ich mich zu worte melde ,dann immer nur wenn ich meine
es läuft etwas aus den ruder.
mit freundlichem gartengruss
heinis kasse
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Uwe am 22. Februar 2008, 18:24:00
Hallo Leute

Wer von euch hat eigentlich mal seine Gartenordnung durchgelesen und festgestellt wie viel Müll da eigendlich drinsteht. Ich habe es mal gemacht und habe ganze 3 Artikel gefunden die brauchbar sind. Für den Rest lohnt es sich nicht zu streiten. Wenn es darum geht sein Hund nicht anzuleinen, Unrat im Garten verbrennt und die Ruhezeiten zu stören kann man dies auch anders durchsetzen. Wer sein hund nicht an der Leine hat versucht ihn auf die Gefahren drauf hinzuweisen, hält er sich trotzdem nicht daran ist abzuwarten bis was passiert. Wer andere mit laute Musik und ähnliches, in den Ruhezeiten, oder jemanden mit starken Rauch belästigt sollte auch er von den Auswirkungen überzeugt werden und bei nicht unterlassung die Polizei hinzuziehen. Weil bei den letzten beiden Vergehen verstößt er gegen das Gesetzt. Mit der Drohung die Polizei zuholen erledigt sich meistens das Thema. Da hat Eckhard schon recht. Der gesunde Menschenverstand spielt hier eine große Rolle. Nun bleibt aber zu hoffen das der Verein Mitglieder mit gesunden Verstand hat. Sonst hat der Vorstand und die Mitglieder ein Problem an die Hacken.

Gruß Uwe  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 22. Februar 2008, 19:52:00
@heinis kasse,
glaubst du wirklich ich könnte hier über gewisse Dinge die von  einem Landesverband/Stadtverband kommen (in dem ja viele Vorsitzende aus Ortsvereinen sitzen) schreiben, wenn ich keine Erfahrungen als Vorstandsmitglied eines Vereins und auch eines Landesverbandes hätte.
Ich kann den Beitrag von Hagebutte voll unterschreiben. Genauso ähnlich (nämlich Amtzeit auslaufen lassen) habe ich auch aufgrund vieler Dinge reagiert.
"Paragraphenheinis"  schreiben immer welche, die keine anderen Argumente haben. Bisher habe ich alles mit anderen Meinungen (oder sind Urteile dieses nicht ?) begründet.

Das der (Entschuldigung) "Misthaufen von Regelungen" mit dem ihr zurechtkommen müßt, so groß ist und weil keiner was dagegen macht, immer größer wird, muß einfach angeprangert werden.
Fangt mal an, den abzubauen, statt zu verteidigen.
Auch Kleingärtner sind Verbraucher und haben Rechte. Da könnt ihr auf Beschlüsse pochen wie ihr wollt.  
Ich denke Eckhard wird da schon Erfahrungen gemacht haben, wie es mal gegen einen Verein laufen kann.
Eckhard und ich identisch ?? Auf welche Ideen manche kommen. Aber dass passt wohl prima in die Scheinwelt mancher.
im Übrigen glaube ich nicht, dass Eckhard wie ich Jurist ist.      
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hagebutte am 23. Februar 2008, 15:44:00
Hallo, @heins Kasse, 22.02.08/14:12,

Ihr Antwort-Beitrag wurde mir per E-Mail mitgeteilt.
Herzlichen Dank!
Ausgehend vom Inhalt entnehme ich eine gewisse Aufgeregtheit und mit Verlaub, eine gehörige Portion Polemik.
Es ist schon seltsam und bemerkenswert als eifrigen Paragraphenheini ohne praktischen Bezug zur Vereinsarbeit beurteilt zu werden. Ja, der Umgang mit Kritik und Selbstkritik ist wirklich schwer zu ertragen und kann sehr schmerzlich sein. Erschwerend kommt noch hinzu, es bedeutet lebenslanges Lernen.
Keine Sorge, ich brauche nicht zu ,,erkunden" was im Kleingartenwesen vorgeht. Durch meine praktische Amts-Erfahrung kann ich auf einen reichhaltigen Fundus blicken. Der Ausspruch eines Stadtverbandsvorsitzenden, nach geäußerten Bedenken, hallt unaufhörlich nach: Sie wissen doch wie der Hase läuft.  
 
Im Übrigen, mein Erziehungsprozess fand vor vielen Jahren seinen Abschluss, somit bewerte ich die Verhaltensmaßregelung <immer schön freundlich bleiben> als anmaßend und überflüssig.
Ganz spontan vermute ich plötzlich, dass eventuell ja gerade da ein kleines Pfefferkörnchen Wahrheit vergraben liegt.

Hagebutte
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Horst am 24. Februar 2008, 10:30:00
Liebe Freunde,
ich komme zurück zum Thema Änderung; jetzt zusätzlich mit Integration von Übersiedlern.
Wir haben als Pächter ein Viertel Übersiedler aus dem Osten, inbesondere Deutschstämmige aus den versiedensten Gegenden Kasachstans: Aus der Stadt, aus der Steppe oder aus bergigen Gegenden. Ich rate dringend unsere banalen? mitteleuropäischen Verhaltensregeln z. B. aus den Gartenordnungen, wie Ruhezeiten, offenes Feuer, Abstände, Heckenhöhen nicht zu entfernen.
Das hilft uns doch bei unserer Integrations-Arbeit.
Ja Arbeit = reden, überzeugen mit dem Tenor alle sollen sich daran halten, auch Du.
Gerade diese Leute bauen bei uns wieder Gemüse und Obst an.

Und
wir erklären die gärtnerische Nutzung als materielle Nutzung
und die Nutzung zur Erholung als ideelle Nutzung.
Nutzung zur Erholung = ideelle Nutzung = Nutzung aller materiellen Dinge des Kleingartens und der Kleingartenanlage zur Erholung; wir meinen damit nicht nur Rasen.


Das meint
Horst
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 24. Februar 2008, 12:42:00
Hallo aktive Verbands- und Vorstandsfunktionäre, aber auch die Ex sollten sich beteiligen.
Ich schiebe mal eine Frage nach.
Voraus ergab sich eigentlich für die Vereine die Verpflichtung die alten Gartenordnungen jeweils zu ändern/ergänzen ?
Wenn das Argument sein sollte, das Bundeskleingartengesetz sei verschärft worden, interessiert mich die Frage wo ?

Also nochmal meine Frage, welche zwingende Notwendigkeit hat die Änderung/Ergänzung der vorher gültigen Gartenordnungen notwendig gemacht ?

Ich glaube die Beantwortung dieser Frage, führt uns vielleicht überraschenden Erkenntnissen, zur Einsicht und evtl. zur Besserung.  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Re(e)Bell am 24. Februar 2008, 12:43:00
Hallo aktive Verbands- und Vorstandsfunktionäre, aber auch die Ex sollten sich beteiligen.
Ich schiebe mal eine Frage nach.
Woraus ergab sich eigentlich für die Vereine die Verpflichtung die alten Gartenordnungen jeweils zu ändern/ergänzen ?
Wenn das Argument sein sollte, das Bundeskleingartengesetz sei verschärft worden, interessiert mich die Frage wo ?

Also nochmal meine Frage, welche zwingende Notwendigkeit hat die Änderung/Ergänzung der vorher gültigen Gartenordnungen notwendig gemacht ?

Ich glaube die Beantwortung dieser Frage, führt uns vielleicht zu überraschenden Erkenntnissen, zur Einsicht und evtl. zur Besserung.  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Uwe am 24. Februar 2008, 15:15:00
Hallo Horst, hallo Re(e)Bell

Erst mal zu mein Freund Horst, wenn ich das mal so sagen darf. Auch bei mir in Verein gibt es osteuropäische Mitglieder und türkische Mitglieder. Da kann ich nur sagen die sind sehr problemlos, weil sie fragen vorher nach was sie machen dürfen und was nicht. Sie legen sehr großen Wert darauf sich den Verein anzupassen ohne mit den Nachbarn oder andere Mitglieder in Konflickt zukommen, weil die haben mir ehrlich gesagt sie verstehen unsere GO nicht gans richtig. Also in Thema Integration versuche ich den richtigen Weg zufinden und bis jetzt kamen noch keine Einwende von den ausländischen und deutschen Mitgliedern.
Zu Re(e)Bell: Du hast vollkommen recht, warum eine GO ändern oder ergänzen, wenn sowieso nur geringfügige Details hinzu kommen sollen. Ich habe mir mal unsere alte und neue GO durchgelesen und festgestellt das sich bis auf, die Anwendung von Rasendünger mit Moosvernichter und Unkrautvertilgungsmittel im Garten verboten ist, nichst geändert hat. Da stellt sich doch die Frage ob es sich lohnt die GO zu ändern, da es heutzutage nur noch Rasendünger mit Moosvernichter und Unkrautvertilger die Haus und Kleingartentauglich zu bekommen sind. Oder was ist dagegend zusagen wenn die Mitglieder, eines Weges das an ein Naturschutzgebiet mit Rehwild anliegt, ihren Zaun auf min. 1,50m zu erhöhen weil sie die Wildschäden an ihren Pflanzen nicht mehr dulden.
Ich als 1.Vorsitzender werde davon die Finger lassen weil ich der Ansicht bin im Rechtsstreit den kürzeren zu ziehen.

Gruß Uwe  
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: hagebutte am 24. Februar 2008, 21:36:00
Guten Abend Horst und Re(e)bell,

Horst, auch Ihr Beitrag wurde mir durch eine Antwort- Benachrichtigungs-Email angekündigt und ich antworte sehr gerne.
Keine Frage, eine Gartenordnung/gewisse Regeln sind unerlässlich, um ein friedliches, achtsames Miteinander zu ermöglichen – Die Freiheit des Einen hört da auf, wo die Freiheit des Anderen anfängt – Insofern ist eine GO keineswegs banal. Dabei ist m. E. völlig gleichgültig, ob mit oder ohne Migrationshintergrund.

@ Re(e)bell,
ich danke Ihnen für die ,,Nachschiebefrage". Sie bringen es 100 % auf den Punkt. Eine äußerst spannende Frage.
Auch ich frage mich: Warum? Insbesondere, wenn man auf so stille Art und Weise die GO per Post erhält.  
Allerdings ist zu vermuten, dass eine wirklich ehrliche Beantwortung gemieden wird. Jedoch würde ich mich sehr gerne eines besseren belehren lassen. Nach dem Motto: Die Hoffnung stirbt zu letzt.

Mit freundlichen Grüßen
Hagebutte
Titel: Re : Änderung Kleingartenordnung
Beitrag von: Hans am 25. Februar 2008, 12:33:00
Hallo Freunde,

mächtig lang geworden, der Thread, und am Ende (Re(e)Bell 24.2.)
die Frage: Warum überhaupt die GO andern? -was ja der Anfang war.
Der Grund war die Forderung des Stadtverbandes im Verwaltungsauftrag, in den Pachtvertrag künftig aufzunehmen, daß die Kleingarten-Rahmenordnung des SV Bestandteil
des Pachtvertrages sei. Da diese in den meisten Punkten identisch mit unserer GO ist, konnten wir sie bis auf weniges zusammenstreichen und als vereinsinternen Anhang zur Stadtordnung definieren. Damit waren alle Mitglieder einverstanden (keine Diskussionsbeiträge hierzu und einstimmige Annahme).
Für mich gilt diese Stadtordnung im Zusammenhang mit unserem Anhängsel für alle Pächter - auch für die, die wie ich  den Garten schon Jahrzehnte bewirtschaften.
Viele haben da Bedenken - aber es war interessant, die kennenzulernen.
Vollinhaltlich stimme ich Violas Beitrag vom 21.2. zu.

mit Dank für Euer Interesse und freundlichen Grüßen

Hans
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