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Kategorien => Kleingarten => Thema gestartet von: Hagen am 29. Februar 2008, 17:49:00

Titel: Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Hagen am 29. Februar 2008, 17:49:00
Durch Baumaßnahen in der Nähe der Anlage war es jetzt möglich das Vereinsheim an das Stromnetz anzuschließen
Jetzt zu unseren Problem
Es wurde von einigen Gartenpächtern  der Wunsch vorgetragen ihre Lauben an das Stromnetz anzuschleißen. Was zu einer Mitgliederversammlung führte auf der nur 1/3 der Mitglieder anwesend waren, wovon ¾  der anwesenden Mitglieder dafür stimmten ihre Lauben an das Stromnetz anzuschließen.
In unserer Satzung ist folgendes festgelegt.
Ver- und Entsorgungsleitungen sind soweit keine anderen Regelungen getroffen sind als vereinseigene Anlagen zu erstellen. Mit Zustimmung des Vorstandes können die Gartenpächter Anschlussleitungen auf ihre Kosten in ihre Gärten fachgerecht selber verlegen oder verlegen lassen.
Unser Vorstand vertritt die Meinung alle Gärten an das Stromnetz anzuschließen, da die Mehrheit der anwesenden Mitglieder zugestimmt haben Die Kosten  sind von alle zutragen..   Die Kosten betagen über  pro Garten 700,-€
Da im den Wertermittlungsrichtlinien Stromleitungen nicht berücksichtigt werden, ist zu erwarten das man bei Aufgabe des Gartens auf diese Kosten sitzen bleibt.
In der Satzung steht können  und nicht müssen Wie ist die Rechtslage, steht der Mitgliederbeschluss über der Satzung
Wie ist eure Meinung dazu und wie ist die Rechtslage
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Re(e)Bell am 29. Februar 2008, 18:50:00
Hallo Hagen,

du schreibst u.a.:"steht der Mitgliederbeschluss über der Satzung"
dazu eine Frage: Stand denn "Stromanschluss in den Gärten"
überhaupt als Tagesordnungspunkt auf der Tagesordnung ??
( § 32 Abs.1 Satz 2 BGB )
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Hagen am 01. März 2008, 08:35:00
Wie schon beschrieben hat es eine Mitgliederversammlung geben wo nur 1/3 der Mitglieder teilnahmen.Auf der Tagesordnung stand
Kosten der Elektifizierun unserer Anlage
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Eckhard am 01. März 2008, 10:00:00
Hallo Hagen,
ist das eine Kleingartenanlage?
Wenn Ja, dürfen lt anwendbarer VDE Vorschrift (Gartenanlage wird wie bei Campingplätzen oder Bootsstegen betrachtet) keine festen Anschlüsse in den Garten gelegt werden.

gruß eckhard
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: dora am 01. März 2008, 11:25:00
In der Satzung steht, dass die Gätner das können. Das bedeutet nicht dass sie es müssen. Die Satzung kann nicht durch einen Beschluss der MGV übergangen werden.
Wir haben in unserer Anlage auch alle Strom in der Laube, aber da waren sich außnahmsweise mal alle eineig.

Gruß dora
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Uwe am 01. März 2008, 15:06:00
Hallo Eckhard

Wenn ein fester Stromanschluß nicht im Garten verlegt werden darf, wieso habe ich und viele anderen dann einen? Da kann doch was mit der VDE Vorschrift doch was nicht stimmen. Und aus welchen Grund ist das nicht erlaubt, wie begründet es die VDE Vorschrift?
Hallo Hagen
Will der Vorstand mit den Beschluß jetzt alle Mitglieder verpflichten, für 700€, ein Anschluß im Garten zu installieren?

gruß Uwe
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Horst am 01. März 2008, 17:10:00
Hallo Hagen,
3/4 von 1/3 haben für den Stromanschluss für 700 Euro gestimmt.
Das ist eine Minderheit von 1/4 der Mitglieder!
Ich bin auch der Meinung wie Dora,
dass das gemäss Eurer Satzung für einzelne gilt und freiwillig ist, aber nicht ein Zwang für alle sein kann.
Was steht in der Satzung über die Beschlussfähigkeit der MV,
z. B."MV ist beschlussfähig, wenn mindestrens die Hälfte der Mitglieder anwesend ist"
oder liegt der seltene Fall vor, dass nichts drin steht?
Beschlussfähigkeit ohne Rücksicht auf die Anzahl der Mitglieder?

Horst
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Eckhard am 01. März 2008, 17:15:00
Hallo Uwe,
1. Eine Kleingartenanlage wird   durch den kozessionerten Fachbetrieb angeschlossen. Der richtet sich nach der VDE Vorschrift VDE 0100 Teil 721 (seit 1984 gültig). Dort ist u a festgelegt, dass die einzelnen Verbraucher nur mit flexiblen Leitungen per Stecker im Verteiler auf dem Weg angeschlossen werden darf. (kein Erdkabel erlaubt).
Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass die Gärten nur "fliegend" angeschlossen sind. Die Auslegung des BKlGG erlaubt so wie so nur "Arbeitsstrom".

Oder meinst du: legal - illegal - sch...egal?

gruß eckhard
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Uwe am 01. März 2008, 17:48:00
Hallo Eckhard

Sch...egal meinte ich nicht. Mein Anschluß ist durch ein Fachbetrieb installiert und von den Stadtwerken genehmigt worden (Man dann hat die ja gegen die VDE Vorschriften verstoßen).Was meinst du den mit Arbeitsstrom? Etwa die Leistung von 500 Watt,wer hat die heute noch, gibt es überhaupt noch Gartengeräte die unter 500W noch arbeiten? Ich will jetzt nicht BkleingG rumblättern aber ich glaub der Begriff "Arbeitsstrom" ist relativ und kann noch oben gesetzt werden. Oder gibt es im BKleingG eine bestimmte Angabe?

Gruß Uwe
Titel: Re : Strom in den Gartenlauben
Beitrag von: Hans am 01. März 2008, 18:55:00
Hallo,

erst mal zu dem was Horst da behauptet in Sachen Beschlußfähigkeit:
Bei uns ist lt. Satzung jede ordnungsgemäß einberufene Mitgliederversammlung beschlußfähig, d.h. sie muss mindestens 3 Wochen vorher "ortsüblich bekannt gemacht" worden sein mit
Bekanntgabe der Tagesordnung und der Beschlußvorschläge.

zur technischen Seite:

Über die Ausführung durch einen konzessionierten Fachmann muss man nicht streiten. Aber dass das VDE in Kleingartenanlagen nur Baustromanschlüsse zuläßt, ist m.E. unrichtig.
Lt. BKleingGes. soll in der Laube kein Strom- und Wasseranschluss sein (alte Bundesländer)

Wenn die Mitgliederversammlung rechtmäßig beschließt, daß im Vereinsgelände ein Kabelnetz errichtet werden soll und hierzu
nach ausführlicher Begründung und Kostenberechneung eine  Umlage beschließt, ist das m.E. für alle verbindlich - auch für die, die an einem Anschluss kein Interesse haben.

Grüße von

Hans
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: dora am 01. März 2008, 18:57:00
hallo

wir haben alle strom in den lauben, da stört sich keiner dran ( wasser haben wir auch ).

Gruß dora
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Eckhard am 01. März 2008, 19:05:00
Hallo Uwe,
wenn die Kleing Nutzung der Laube strittig war, so führe das vor Gericht zu der Bewertung, dass ein fester Stromanschluß  (oder ein Wasseranschluß) in der Laube für diese Nutzung nicht erlaubt sei (siehe infos BDG)
Arbeitsstrom: Gartengeräte. Für nen Wasserkocher brauchts auch
keine feste Installation.
 Bei der VDE 0100 Teil 721 konformen Anlage hat jeder Pächter eineSteckdose (3000Watt), der über einen eigenen FI-Schalter gesichert werden muß, in dem Schaltschrank auf dem GemWeg. Nach Feierabend zieht er das Kabel wieder ein.

Frag doch mal einen Inhaber eines E-Installationsbetriebes am Ort.

gruß eckhard
Titel: Re : Strom in den Gartenlauben
Beitrag von: Re(e)Bell am 01. März 2008, 19:12:00
Hallo Hans,

Dein Beitrag:
"Wenn die Mitgliederversammlung rechtmäßig beschließt, daß im Vereinsgelände ein Kabelnetz errichtet werden soll und hierzu
nach ausführlicher Begründung und Kostenberechneung eine Umlage beschließt, ist das m.E. für alle verbindlich - auch für die, die an einem Anschluss kein Interesse haben."

So ist es genau NICHT !!
Zum Thema "Umlage" hab ich doch erst kürzlich was geschrieben.
welche Voraussetzungen dazu in der Satzung stehen müssen usw.
Lies mal hier:
http://www.gartenfreunde.de/forum/forum.php3?action=showMsg&id=7802&thema=8
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Uwe am 01. März 2008, 20:10:00
Stimmt Eckhard mein Zähler ist vorne am Weg ob ich da jetzt ne Steckdose habe oder ein installion in der Laube ist unwichtig. Aber fragen wir hier mal nach: Wer von euch hat eine Steckdose vorne am Weg? bin jetzt gespannt wieviele eine haben.
Vor Gericht brauche ich, bezüglich der Kleing. Nutzung, sowas nicht vorführen. Denn ich habe kein Grund dafür. Wenn uns jemand die Kleing. Nutzung streitig machen will ist es die Stadt und die suchen bestimmt nicht nach ein Stromanschluß in der Laube.
Nochmal zu Hagen
Wenn ich bei euch Mitglied sein würde und ihr mir ein Stromanschluß für 700€, gegen mein Willen, aufs Auge drücken wo wollt dann ist es höchste Zeit den Garten und die Mitgliedschaft zu kündigen. Ich glaube auch nicht das es rechtlichen Bestand hat. So wie Re(e)Bell es schon gesagt hat.

Gruß Uwe
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Viola am 02. März 2008, 00:45:00
Hallo zusammen,

bei uns sind 20 Einzelzähler in einem Stromkasten VORNE am Hauptweg,nicht vor den Parzellen.Kabel liegt in der Erde. Bei 120 Meter Weg möchte ich das Chaos mal sehen, wenn da jeder sein Kabel hinschmeißen würde.

Einige Gärten sind nicht angeschlossen, die mußten sich an den Kosten auch nicht beteiligen,das Kabel liegt aber. Dadurch waren die Kosten für die Anderen natürlich höher. Will jetzt einer neu Strom, kriegen die anderen einen entsprechenden Betrag erstattet.

Diese VDE gilt ja für Caravans, Boote, Jachten sowie ihre Stromversorgung auf Camping bzw Liegeplätzen. Wieso bitte wird eine Gartenanlage genauso bewertet?

Viola
Ps. Wir sind eine gesicherte Dauerkleingartenanlage
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Eckhard am 02. März 2008, 11:01:00
Hallo Viola, Uwe,

Mir ist bekannt, dass in den  bestehendenAnlagen ein Sammelsurium von unterschiedlichen Stromverteilanlaben vorhanden ist.

Will ich Optimieren, muß ich versuchen die Verträge einzuhalten: Der Pachtvertrag, den der Verein mit seinem Verpächter unterschreibt, beinhaltet die Verpflichtung, die Verkehrssicherheit zu wahren. Das setzt die strickte Einhaltung der VDE-Vorschriften voraus.
Es gibt außer für Bauvorhaben und verschiedenen Anschlußmöglichkeiten für wohnlich  oder gewerblich genutzte Gebäude schlicht keine Vorschrift, die für Kleingärtner anwendbar ist, als die, für Freizeitanlagen Wohnwagen, Bootstege usw.
 Dat iss so.
Frag mal einen Betrieb, der solche Anlagen an das Netz anschließt.
gruß eckhard
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Viola am 02. März 2008, 15:31:00
Vorab: Stromversorgung war schon da, als wir die Parzelle übernommen haben.

Eckhard,
willst Du allen Ernstes behaupten, Stromanbieter (hier Vattenfall) und eingetragene Fachbetriebe verstoßen wissentlich gegen VDE-Vorschriften?

Unser Stromwart-ausgebildeter Elektriker und ein äußerst korrekter Mann-läßt hier nichts in die Erde, was nicht den Vorschriften entspricht.

Datt iss so... iss für mich kein Argument!
Sagt Männe auch oft, um weitere Diskussionen abzuwürgen.

Viola
Titel: Re : Strom in den Gartenlauben
Beitrag von: Hans am 02. März 2008, 17:01:00
Hallo Re(e)Bell,

vielleicht war`s ein falscher Zungenschlag von mir:
Mitgliederversammlung beschließt rechmäßig: dann wird gebaut
Mitgliederversmmlung hat nicht beschlossen, dass jeder einen Anschluss installieren lassen muss (das kann sie auch nicht)
Mitgliederversammlung hat beschlossen, dass pro Anschluss 700,-€ Umlage fällig sind: ja doch, aber nicht von denen, die keinen Anschluss wollen (vielleicht  auch, weil 700€ ja auch ganz schön happig für einen Normalverdiener sind)
Wenn sie dann nach 2 Jahren kommen und einen Anschluss haben möchten, dann müssen sie sich natürlich an den Kosten beteiligen. Oder?

Grüße von

Hans
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Eckhard am 02. März 2008, 19:51:00
Liebe Viola,
etwas piano bitte .
 Vattenfall kennt Eure Anlage sicher nicht. Die sind auch nicht für den Anschluß der Stromübergabepunkte zuständig.
Nach meinen Informationen ( Auskunft durch den von unseren Gemeindewerken zum  autorisierten Elektrobetrieb für den Stromanschluß ans Netz zuständigen) gibt es nur die VDE 0100 Teil 721 , die für Kleingärten anwendbar ist. Kennst du eine andere? Dann sag es.  Nicht jeder Elektriker weiß da bescheid.

gruß eckhard
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Re(e)Bell am 02. März 2008, 20:33:00
Hallo Eckhard,

ich war mal in einem Kleingarten in Bremen. Da gab es Stromanschluss mit eigenen Zähler in der Laube. Aufgrund dieses Thread hab ich meinen Bekannten angerufen und dabei folgendes erfahren.
In Bremen sind (fast) alle Lauben in den Kleingärten mit Stromanschluss ausgestattet. Wie mir gesagt wurde, gibt es eine Besonderheit im Lande Bremen.
In Bremerhaven dürfen die Lauben nämlich keine Stromanschluss
(die sollen sich mit Solar helfen) dafür aber Wasseranschluss haben. In Bremen-Stadt darf man keinen Wasseranschluss in den Lauben, aber im Garten haben.
Meine Quelle ist absolut vertrauenwürdig.
Das Argument, mit der "kleingärtnerischen Nutzung" gegen Stromanschluss überzeugt mich im übrigen nicht.
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Eckhard am 03. März 2008, 09:53:00
Ich will Niemand seine Elektroanschlüsse mieß machen. Wo kein Kläger ist...
Wenn ein Vorstand sich  (und den Verein) aber ohne es zu wissen in die Nessel setzt, sollte man sich sicher vor Ort bei den kommunalen Strombetreibern erkundigen, wie die Lage ist, BEVOR  man eine teure Anlage plant.
Das Neubauten anders als Altbestände beurteilt werden ist doch Jedem klar.
Das in Kleingärten innerhalb einer Stadt wie Hamburg auch Erdkabel für Strom  geduldet wird, hat geschichtliche Gründe . Dort gibt es ja auch gedultete Abwassereinrichtungen für Einzelgärten.

Wenn eine Anlage in einem Randgebiet liegt (vorher landwirtschaftlich genutzt) und dort soll neu elektrifiziert werden, sieht das schon anders aus.

Es gibt neue ElektroAnlagen, die eine Genehmigung nur bekommen, wenn sie die VDE 0100 Teil 721 einhalten. (wie bei uns) Andere Stromversorger (nicht zu verwechseln mit Stromlieferanten) mögen einer Erdkabelanschluß der Gärten dulden. Genau Recherche vor Ort ist aber vor Planung bei erheblichen Kosten für den Einzelpächter unerlässlich.

gruß eckhard
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Uwe am 03. März 2008, 19:02:00
Hallo Re(e)Bell und Eckhard

Genau so sieht es in Bremen aus. Als ich mein Stromanschluß, bei den Stadtwerken, beantragt habe ging das nur über eine von den Stadtwerken zugelassenen Installateur. Ich selber kann ihn nicht beantragen. Nach der Fachmännischen Installation der Zählertafel wurde mir der Zähler von den Werken eingebaut und ich hatte Strom.

Gruß Uwe
Titel: Re : Stom in den Gartenlauben
Beitrag von: Viola am 03. März 2008, 19:16:00
Nichts für ungut Eckhard, aber...dass isso...iss son Satz,da krieg ich jedesmal ´ne Kriese.

Aha, in Bremen ist es anders, Hamburg auch.

Zitat aus dem Kleingartenentwicklungsplan Berlin:

-die Zustände  in manchen Berliner Kleingartenanlagen unterscheiden sich bekanntlich teilweise erheblich von dem, was gemäß BKleinG notwendig und zulässig ist.Die Gründe dafür sind in der historischen Entwicklung, den Bestandschutzregelungen des BKleinG, den besonderen Bedingungen in einer Großstadt sowie den sozialen Zuständen zu suchen. Dies berücksichtigend, können die Bezirksämter als Eigentümer für die landeseigenen Anlagen Strom- und Wasseranschluss in der Laube, Abwassersammelgruben und Telefonanschlüsse genehmigen(letzteres verliert auf Grund der technischen Entwicklung an Bedeutung).
Sie tolerieren auf Grund der großen Entfernungen in der Stadt gelegentliches Übernachten und berücksichtigen, daß die "Parzelle" für sozialschwache Familien oft das einzige mögliche Urlaubsziel ist.Für die Bzirksämter führt diese Toleranz zu einer nur selten sowohl von den Begünstigten als auch den Gerichten positiv gewürdigten Gratwanderung.-

In Berlin gibt es ca. 900 Kleingartenanlagen mit 76.000 Parzellen, manche davon 500-700 Parzellen groß.Das sind ca.4% der Stadtfläche( Stand Dez. 2006).

Es ist also von Bundesland zu Bundesland verschieden, teilweise auch von Stadt zu Stadt?
Egal, ich werde mich mal sachkundig machen und hier berichten.

Es würde meinen Blutdruck erheblich senken, wenn Kommentare mit dem Zusatz"bei uns"-oder-" im Bundesland"versehen werden.

Eckhard, ich möchte dir Dein Fachwissen und langjährige Erfahrung nicht absprechen, aber es bezieht sich doch immer auf regionale Gegebenheiten?

Grün nach oben
Viola
Titel: Re : Strom in den Gartenlauben
Beitrag von: Markus am 03. März 2008, 21:37:00
Erstmal habe ich den Titel geändert, denn wir haben "Strom in der Gartenlaube"*lol*
Bei uns (einer Stadt in NRW mit mehreren Kleingartenanlagen) hat jede Anlage einen Hauptanschluß. Da endet der Zuständigkeitsbereich der Stadt. Dahinter ist Vereinsangelegenheit. Von dort wird über Erdkabel jeder Garten mit Strom versorgt. Jede Laube hat eine Zählertafel mit ... natürlich einem Zähler und 1 - mehrere Sicherungen.
Ich wüsste auch nicht, daß diese Gegebenheit vor unseren Stadtwerken geheim gehalten werden sollte/muss. Ganz im Gegenteil, unsere Stadtwerke haben uns Kleingärtnern Sondertarife eingeräumt.
Auch sehe ich nirgends die kleingärtnerische Nutzung von einen innen angebracht Zähler in Abhängigkeit gebracht.

Wieso sollte der Kleingarten wie ein Campingplatz behandelt werden? Unsere Lauben stehen fest auf dem Boden und sind nicht "pseudo"-Beweglich. Dies ist bei einem Campingplatz Pflicht, da es sich sonst nicht um einen Campingplatz handelt (Irgendwas mit Bauordnung). Und "Ortsveränderliche Verbraucher" müssen über flexible Leitungen und Steckbar angeschlossen werden.
Zumindestens unsere Lauben sind ohne Abriss nicht von der Stelle zu bekommen. Das ist der kleine aber feine Unterschied ;-))

Natürlich haben wir in unserem Verein auch mehrere Elektriker, die für die elektrische Anlage zuständig sind.

So ist es halte bei uns (und anderen Anlagen der näheren Umgebeung, sie ich kenne). wie es ausserhalb meiner Reichweite ist, kann ich leider nicht sagen.

Schönen Abend noch.
Gruß Markus

Titel: Re : Strom in den Gartenlauben
Beitrag von: Eckhard am 04. März 2008, 15:15:00
Hallo Viola u A.

Ich ging hier davon aus, dass es um einen Neuanlage handelt. Da ist sicher Umsicht bei der Planung geboten, will man sicher gehen.
Eine Duldung, wie in Hamburg ist noch lange keine rechtliche Absicherung auf Dauer .
Wenn wie in NRW Lauben von den Stadtwerken wie Wohnungen behandelt werden, haben diese Werke sich sicher nicht die Rechtsprechung in Sachen Klgärtner Nutzung angeschaut. Warum auch
In den grünen Schriften des BDG ist in den Jahren mehrfach über die Stromanschlüsse in den Lauben und der Kleingärtner. Nutzung berichtet worden, mit dem Ergebniss, wie ich es oben beschrieb.

Also - Augen zu - und durch.

gruß eckhard