Hallo,ich habe 2005 einen Kleingarten gepachtet und damit eine Laube ,ca.24m2 und einen Schuppen ,ca 6m2.Im Übergabeprotokoll stand,daß die Vorpächterin den Schuppen hätte abreißen müßen.Aber er war die einzige Gelegenheit Gartengeräte zu verstauen,und dort war auch die Pumpe.Bei der Verkaufsverhandlung sicherte mir der Vorsitzende zu,daß der Schuppen stehenbleiben kann.Ich hatte noch nie einen Garten und war in solchen Sachen sehr naiv.Ich babe meine Vorpächterin bezahlt und habe mir nichts dabei gedacht.Die vorpächterin war ja Gartenfachberaterin-wer hat da schon mißtrauen.Jetzt gebe ich den Garten ab ,und soll den Schuppen abreißen!Ich sehe darin keinen Sinn.Ich habe jetzt nachgelesen,daß man den Garten nicht verpachten hätte können,wenn meine Vorpächterin nicht die Auflagen erfüllt hat.Man hat alle Jahre geduldet ,daß der Schuppen unverseht ist-auch war das nie ein Thema bei den zahlreichen Gartenbegehungen.Ich bin der Meinung ,daß "Kleingartenverein" ein fast rechtsfreier Raum ist,wo man nach Lust und Laune machen kann,was man will.Ist man mit dem Vorstand befreundet,dann kann man fast alles machen.Aber wenn man nicht beliebt ist,dann kann man schikanieren,was das Zeug hält....Wer kann mir raten?Was soll ich tun.Soll ich die Spaten in den einen Raum ,auf dem Teppich lagern?In der Hoffnung sachdienliche Hinweise zu erhalten sage ich Tschüß Lili
Hallo Lili,
um deine Frage genau beantworten zu können, währe es schön das alter des Schuppen zuerfahren und in welchen Bundesland Du deine Parzelle hast.Erst wenn ich das weiß kann ich Dir vielleicht helfen.
Peter, Pan
Hallo Lili,
wichtig ist auch noch: gab es für den Schuppen jemals eine schriftliche Baugenehmigung ?
Hans
Hallo Lili,
der Schuppen sollte wohl definitiv weg. Wenn keine alte Baugenehmigung vorliegt, gibt es kein Bestandsschutz. Also muss er bei Gartenabgabe weg.
Wenn der Vorstand dir entgegenkam, den Schuppen während deiner Pachtzeit stehen zu lassen ist das doch was Gutes.
Wenn andere was machen, was nicht erlaubt ist, ist das kein Recht es genau so zu machen. Es zeigt nur ,das der Vorstand Schwächen hat.
Diene Laube mit 24 m² sollte einen Extraraum für Gartengeräte haben - so machen es fasst alle Gärtner.
gruss eckhard
datt gift Lüht, de beschwert sigg, wenn se wat geschenkt kriegen.
Hallo,ich finde es nicht entgenkommend,wenn ich den Schuppen nutzen konnte. Es wäre mir lieber gewesen,wenn alles seine Ordnung gehabt hätte.Meine Vorpächterin hat den Schuppen 1966 gebaut,warscheinlich mit Asbest und ohne Baugenemigung,wie auch die Laube,dieser Umstand ist mir bei der Übernahme des Garten nicht mitgeteilt worden!Die Vorpächterin war Gartenfachberaterin und somit im Vorstand.Ich hatte damals überhauptkeine Ahnung von den Gegebebheiten in einem Kleingarten-schön blöd !!Aber wer würde bei Vorsitztendem und Gartenfachberater mißtrauisch werden ?Es gab eine 10-minütige Übergabe ,wo ich allerlei Zettel unterschrieben habe.Aber wenn man keine Ahnung hat ,würde das wohl jeder machen.Erst im nachhinein habe ich gelesen,daß meine Vorpächterin den schuppen abreißen hätte müßen.Oder Geld für den Abriss abgezogen hätte müßen.Die Laube bietet keinen Platz für Gartengeräte und Rasenmäher ect.Ich werde den Schuppen nicht abreißen,ich habe das meinem Nachpächter gelassen,damit er erst mal eine Alternative für seine Sachen suchen kann.Vom Vorstand hat man ihm gesagt,das er einen transportablen schuppen kaufen und hinstellen kann-was ist den das für ein Quatsch-da hätte ja der Schuppen stehen bleiben können.Ich muß dazusagen daß der Garten in Grenznähe ist ,und noch die alten "Kader"das sagen haben.Ganz nach der alten Manier,wenn Du nicht auf uns hörst,dann machen wir dich fertig.Man hat ja noch seine alten Seilschaften,die bis zum Beziksverband reichen.Ich bin schockiert,daß der gesunde Menschenverstand leider im Kleingarten auf der Strecke bleibt.Ich hatte das ganze Gartenjahr mit Willkür und Allmachtsspielen des Vorstandes zu tun.Widerlich...
Freundliche Grüße Lili
Hallo Lili,
da kann man eigentlich sagen: Du hast Schwein gehabt. Eigentlich müsste der Schuppen weg - egal wer ihn gebaut hat. Aber bei solchen Vollidioten im Vorstand, die noch dazu einen Unterschied zwischen einem gebauten und einem Fertigschuppen machen wollen, hast Du allemal gute Karten.
Hebe Dir alle Dokumente zur Beweissicherung gut auf und nimm Dir am besten einen Anwalt.
Hans
Hallo Hans,im nachhinein ist klar ersichtlich,daß meine Vorpächterin (die Erbauerin des Schuppens )ihn hätte abreißen müßen,Kann man nicht heute noch von ihr verlangen das zu tun?Ist das ,was sie und der Vorstand vor 5 Jahren mit mit gemacht haben, nicht "arglistige Täuschung" ?Wieso ist diese Frau raus aus dem Geschehen? Am liebsten würde ich den Nachpächtern den Rat geben und den abgebauten Schuppen ihr per Post zu schicken-soll sie doch alles entsorgen,oder die Kosten ihr zu überlassen.Mit freundlichen Grüßen Lili
Hallo Lili,
durch Deine Vertrauensseligkeit hast Du Dich ins Abseits manövriert. An die Vorpächterin kommst Du jetzt auch nicht mehr ran.
Mach es einfach so:
Teile dem Vorstand mit, dass Du seine Forderung wegen arglistiger Täuschung nicht akzeptierst, und dass er notfalls klagen muss, um seine Forderung durchzusetzen.
Hans
Hallo Hans,ich fang mal ganz am Anfang an:
1.Schätzprotokoll der Vorpächterin:
Schuppen.Überbauung Abriss,16.06.04
2.Auflagen des Zwischenpächters(Vorpächterin):
Abriss des Schuppens 2 einschl.Bodenplatte
Beräuming von Laube und Schuppen
Die auflagen sind Bestandteil des Schätzprotokolls.Die Neuverpachtung erfolgt erst nach Realisierung d.Auflagen d.Zw.pächters.
Unterschrift d.Bezirksverbandes 27.07.04
3.Unterpachtvertrag :Schuppen taucht dort nicht auf!
Unterschrift:Icke (die doofe Lili)und der Bezirksverband 11.10.04
Ich habe somit formaljuristisch keinen Schuppen gepachtet!Er steht aber noch da !!
Am Sonntag hat ein Vorstandsmitglied gesagt:das (der Schuppen)ist Sondermüll und teuer.Ich kann davon in meinem Pachtvertrag und in meinen sonstigen Unterlagen nichts finden.
So,das sind die Tatsachen.Was würdest Du machen???
Freundliche Grüße Lili
Hallo Lili,
Du liegst mit deinem Bestandschutz für den Schuppen richtig wenn du deine Parzelle auf dem ehmaligen Boden der DDR gepachtet hast.Aus deinen Angaben entnehme ich das der Schuppe 1966 erbaut wurden ist und in der DDR - Rechtssprechung gab es eine eine Verjährungsfrist von 5 Jahren für rechtswidrige errichtete Bauwerke. Da bis 1989 keiner vom Vorstand diesen Schuppen bemängelt hatte und der damaligen Pächterin keine Auflagen erteilt wurden sind für die Beseitigung des Schuppen ist dieser nach den 5 Jahren Verjährungsfrist rechtmäßiges Bauwerk geworden und steht lt. BKleingG § 18 Absatz 1unter Bestandschutz. Dieser Bestandschutz bleibt solange erhalten wie der Schuppen als Baukörper vorhanden ist. Er wird zwar bei einer Wertermittlung nicht mehr berücksichtigt muss aber auch nicht abgerissen werden.
Für weiter Fragen stehe ich Dir gern zur Verfügung.
MfG
Peter, Pan
Hallo Lili,
sag dem Vorstand: "Ihr habt`s versaut, seht zu wie Ihr das in Ordnung bringt!"
Hans
Hallo, ich habe ja schon Einspruch eingelgt beim Beziksverband und er hat meinen Einspruch abgelehnt und mir gesagt,ich solle mir von der Vorpächterin die Kosten holen-gerichtlich.Daß der Verband bei der Umsetzung der Auflagen gegen die Vorpächterin nicht tätig wurde,wird nicht kommentiert.So,wie alle Argumente ,die man anführt ignoriert werden.Das ist scheinbar die Methode alles Unliebsame abzuschütteln.Man antwortet einfach nicht auf die Fragen,die man stellt!!!Stasimethoden verlernt man nicht!
Mit freundlichen Grüßen Lili
Hallo Lili
Jetzt wird es aber unsachlich oder Stasi-Methoden haben nichts mit Kleingarten zu tun.
Du selber schreibst dass in Deinem Übergabe-Protokoll schon der Abriss des Schuppens vorgegeben war. Der Vorstand hat Dir erlaubt denn Schuppen stehen zu lassen, aber eben nur Dir. (Vielleicht vergisst Du das der schuppen möglicherweise auf deine Bitte hin nicht abgerissen wurde.) Laut Kleingartengesetz ist es so dass eben nur 24 Quadratmeter für die Laube erlaubt sind Nebengebäude sind nicht gestattet. Der Vorstand handelt also laut Gesetz richtig. Bestandschutz ist somit erst mal nicht gegeben. Der Vorstand hat es wahrscheinlich Dir zu liebe damals stehen lassen da du ja selber schreibst es war keine unterstell Möglichkeit für die Geräte vorhanden. Da Du nun Verkaufst muss der Schuppen abgerissen werden, alles andere wäre gegen das Bundeskleingartengesetz. Dass es für dich nicht schön ist kann ich schon verstehen, aber deswegen gleich mit Stasi- Methoden zu argumentieren ist schon sehr weit hergeholt. Du hättest Ihn ja damals abreißen lassen können oder? Dann hättest du das Problem heute nicht!!!
Bernd
Hallo Bernd,
deine Beitrag ist gut, aber warum soll nur Lili Fehler gemacht haben und nicht der Stadtverband und erst recht nicht der Vereinsvorstand. Aus meiner Arbeit in einem solchen Stadtverband habe ich selbst erfahren wie schnell man sich über geltendes Recht auf Kosten der abgebenden Pächter hinweg setzt. Lili hat nicht alle unsere Fragen beantwortet und so erlaube ich mir auich nicht eine solche Meinung zu äußern wie Du. Es gibt Gerichtsurteile die anderst entschieden haben.Desweitern kannst Du die zur damaligen Zeit geltende Rechtssprechung ( 1966 ) nicht mit heutigen Gesetzen ausser Kraft setzten. Das verstöße gegen unserer geltenden Verfassung.
MfG
Peter,Pan
Hallo,ich möchte noch einmal klarstellen,daß bei der Übergabe nicht geagt wurde,daß meine Vorpächterin den Garten hätte abreißen müssen!Das habe ich nach dem Unterschreiben und nach Übergabe der Unterlagen gelesen.Bei meinem Pachtvertrag ist kein Schuppen vorhanden.Und Der damalige Vorsitzende hat mir gesagt"der kann stehenbleiben."Was für mich ja ganz natürlich war.Vom eventuellen Abriss war nie die Rede.Das ist ja das was mich so wütend macht.Ich hatte keine Wahl.Und zu den Stasimethoden:wer hatte vor der Wende einen Kleingarten genau am Mauerstreifen???Auf meinem Garten stehen die Lichtmasten noch und es ist schwer etwas auszusäen,wegen der Unkrautvernichtungmittel.Wie schon mal gesagt ,ich war ein Gartengreenhorn!!
Mit freundlichen Grüßen Lili
Hallo Peter Pan
Als erstes habe ich nirgends behauptet das nur Lili schuld hat es liegt auch nicht in meinen ermessen dies zu beurteilen. wer wann wie viel Schuld hat müssen die Parteien untereinander klären. Das einzige was ich getan habe ist das Bundeskleingartengesetz zu rate gezogen, dort sind die Aussagen eindeutig und können auch von einem Richter nicht anders ausgelegt werden. Es ändert nichts an der Tatsache dass hier ein Gebäude steht was laut Gesetz nicht stehen darf also auch kein Bestandschutz genießt,(Bestandschutz hast du nur solange Du den Garten hast egal ob 1930 oder 1966 so bald Lili verkauft geht der Bestandschutz nicht Automatik auf den Nachpächter über) und in diesen Fall ist der Vorstand nun mal am längeren Hebel. Wenn Du schlechte Erfahrungen mit Deinen Stadtverband gemacht hast, (aus was für Gründen auch immer)heißt das nicht das alle Stadtverbände Scheiße sind ich glaube von einer negativen Erfahrung sich so leiden zu lassen ist schlicht und einfach falsch. Wenn ich einen schlechten Gesellen habe sind doch auch nicht gleich alle Gesellen scheiße oder. Darüber Peter Pan solltest du mal nachdenken, bevor Du mich versuchst im Forum madig zu machen.
Hallo Lili
Egel ob du deinen Garten im ehemaligen Todesstreifen oder beim ehemaligen Stasihauptquartier hast die Lage der Anlage hat nichts mit der Stasi zu tun, also auch keine Stasimanieren. Ich finde so etwas Unhöflich gegen über den Menschen die wirklich mit der Stasi Probleme hatten und da ging es bestimmt nicht um Schuppen die weggerissen werden sollten. Das Du nach Deiner Ansicht so über den Tisch gezogen wurden bist ist nicht schön. Versuch es mit Deinen Vorstand zu klären. Leider kommt so was noch viel zu häufig vor das Vorstände nur um die Gärten los zu bekommen nicht die Wahrheit sagen, liegt aber in der Menschlichen Natur
Hier noch was zum Nachdenken
Betrug: Wenn auch die Fähigkeit zu täuschen ein Zeichen von Scharfsinn und Macht zu sein scheint, so beweist doch die Absicht zu täuschen ohne Zweifel Bosheit oder Schwäche.
René Descartes
französischer Philosoph, Naturforscher und Mathematiker (1596 - 1650)
Bernd
Anstatt immer nach - "wer hat Schuld" zu fragen, bitte doch etwas mehr Aufklärung.
Was lernt man?
Pächter und Vorstand sollten sich über den tatsächlichen Bestandschutz des jeweiligen Gebäudes juristisch beraten.
m.W. ist der Bestandsschutz eben nicht an die Person gebunden:
Zitat:
Bestandsschutz ist der durch Art. 14 Abs. 1 GG vermittelte Anspruch einer durch Genehmigung legalisierten oder während eines Mindestzeitraums materiell rechtmäßigen baulichen Substanz in ihrer von der Genehmigung bzw. Genehmigungsfähigkeit umfassten konkreten Nutzung, sich gegen spätere nachteilige Rechtsänderungen durchzusetzen. Bezugspunkt für den Bestandsschutz gegenüber Rechtsänderungen ist stets eine bauliche Anlage in ihrer jeweiligen Nutzung (...).
Warum wird es nicht die Regel, dass alle Baugenehmigungen der Bauten bei Pächterwechsel vorgelegt werden. Wer keine hat, muß abreissen.
Hallo Bernd,
wenn Du schon das BKLeingG zitiertst bzw verweißt solltest Du alles lesen. Siehe § 18 Abs 1. und 20 a. Da der Schuppen vor gültigkeit dieses Gesetzes 1989 schon Stand und lt ZGB der DDR rechtmäßigkeit erlangt hatte, dürfen diese weiter genutz und müssen nicht abgerissen werden. Du kannst doch nicht einfach Gesetze ignorieren die noch Gültigkeit haben.
MfG
Peter,Pan
Hallo Peter Pan
Ich bin kein Rechtsanwalt verstehe aber das Gesetz persönlich so
Der Bestandschutz bezieht auf die Gärtner die Ihre Gärten 1990 zur Wende hatten man wollte mit diesen Gesetz die Kleingärtner der DDR schützen. Auf den Gebiet der DDR waren die Lauben usw. meistens etwas größer als in der BRD, damit keiner Abreißen muss hat man diese § 20 a aufgenommen. Ich lege das Gesetz so aus das der Bestandschutz eben nur für die Kleingärtner der ehemaligen DDR gilt nicht jedoch für Gärtner die Ihre Gärten 1991 oder später übernommen haben der § 20 a Punkt 1 Kleingartennutzungsverhältnisse, die vor dem Wirksamwerden des Beitritts begründet worden und nicht beendet sind, richten sich von diesem Zeitpunkt an nach diesem Gesetz Die Betonung liegt auf nicht beendet. Da Lili den Garten 2005 erworben hat, bekamen Sie einen neuen Pachtvertrag und somit findet der § 20 bei Ihr keine Anwendung mehr. Als nächstes wurden meiner Meinung nach die Kleingartenanlagen der DDR nach 1990 von VKSK in Kleingartenanlage ..........e.V. umbenannt, somit gab es von den Landes- oder Stadtverband neue Generalpachtverträge, auch das sollte man beachten, soweit zu meiner persönlichen Rechtsaufassung. Bei Lili sehe ich die Sache ein bisschen anders. Lili hat als erstes Unterschrieben ohne sich das was Sie Unterschreibt durchzulesen. Als nächstes führt Lili an das der Schuppen ohne Baugenehmigung und aus Asbest besteht (somit kann man sich auch nicht auf den § 20 a Punkt 7 berufen Illegal bleibt Illegal. Auch nach dem ZGB der DDR hatten solche Illegalen Bauten keine Chance Bestandschutz zu bekommen). Asbest ist meiner Meinung nach laut Gesetz schon Verboten. Als nächstes schreibt Lili das der Schuppen auf Ihren Protokoll schon zum Abriss vorgesehen war (müsste ich jetzt mutmaßen das dies bei der Schätzung so festgelegt wurde und somit auch Lili richtig Schlussfolgert das der Abriss von der Schätzsumme abgezogen werden muss oder vom Vorpächter abgerissen werden müsste) Der Vorstand hat sich also mit dem Bestandschutz offensichtlich schon beschäftigt. Das was dort abgelaufen ist weiß ich selber dass es nicht ganz in Ordnung war. Lili schreibt weiter das der Nachpächter einen Transportablen Schuppen aufbauen kann fügt aber an das dies Quatsch wäre und der alte Schuppen gleich stehen bleiben kann. Hier melde ich wieder bedenken an auf Grund der Ausführung von Lili selber das der Schuppen eben Illegal und aus Asbest bestand oder besteht.Ich möchte hier nicht das dies in einen weiteren Streit endet so wie es in der Vergangenheit hier im Forum der Fall war es ist meine persönliche Einschätzung wie ich den Fall sehe für mich sieht es laut Gesetz halt so aus.
Bernd
Hallo Bernd,
deine Meinung in aller Ehre,aber leider liegst Du hier komplett verkehr. Der Bestandschutz lt. § 18 und 20a ist nicht Personen bezogen sondern Objekt bezogen. Das heißt solange wie das Gebäude steht genießt es dies Bestandschutz.Fällt es ein, darf es nicht wieder in der größe aufgebaut werden.
Aber lassen wir das. Ich wünsche Dir von ganzen Herzen, das Du nie in so eine Situation kommst wie Lili oder andere Kleingärtner die um Ihre Parzelle Kämpfen müssen, da Du sonst mit deiner Meinung auf verlorenen Posten stehst.Recht haben und Recht bekommen ist in unseren Staat ein zweitseitiges Schwert.
MfG
Peter,Pan
... kein Mensch "hat" Recht.
Deshalb wird ja Recht "gesprochen"
Aber erst, wenn ein "Aufeinanderzugehen" versucht wurde und es nicht geklappt hat .
Warum wird hier das so selten versucht?
Wenn hier die Lili par tut keine Geräteabteilung in ihrer Laube integrieren will oder der Abriss des Schuppens z B von allen Beteiligten zu gleichen Teilen getragen wird, kommt man auch zu keiner Lösung.
Nur die Gegenseite zu beschuldigen bringt nix
Hallo Peter Pan
Kann schon sein das ich mit meiner Meinung daneben liege. Ich glaube auch nicht das ich so ein Problem bekomme (habe nur eine Überdachte Fläche von 24 Quadratmetern und komme mit 4 Personen sehr gut zurecht habe keinen Überdachten Freisitz aber einen wasserdichten Pavillon der keiner Baugenehmigung bedarf und somit kenne auch solche Probleme nicht) Ich habe heute mal so die Beiträge durchgelesen. Kulanz wird in manchen Kleingartenanlagen sehr klein geschrieben. Diese Sorgen haben wir nicht, unser Vorstand achtet auch auf die Gesetze und erklärt uns bei fragen wo er seine Information hernimmt und sollte er mal was nicht wissen macht er sich Sachkundig bevor er eine Antwort gibt, so können wir es auch nachprüfen. Also es gibt auch Vorstände wo es funktioniert deswegen wird man auch von unserer Anlage hier nichts lesen.
Vielleicht kannst du mir jetzt helfen der §20 a bezieht sich auf das Territorium der ehemaligen DDR und alle Illegalen Erichteten Gebäude werden durch diesen § 20 a Legal und genießen Bestandschutz? Das würde heißen das solange die Illegalen Gebäude nicht zusammen Fallen Sie auch nicht abgerissen werden dürfen. Habe ich das jetzt Richtig Verstanden. Abschließend stimme ich Dir zu Recht haben und Recht bekommen ist in Deutschland schwer aber das betrifft nicht nur die Kleingärten. Hier gebe ich auch Eckard Recht es wird nie nach Kompromissen gesucht jeder Beharrt auf sein Recht und das kann nichts werden. Das Problem von Lili hätte auch anders gelöst werden können. Man hätte diesen Schuppen auch stehen lassen können wenn er schon solange gestanden hat zumal der Vorstand ja den Abriss 2005 bevor Lili den Garten übernommen hat nicht durchgesetzt hat.
Aber wie sagt ein altes Sprichwort eine Krähe Kratzt der anderen kein Auge aus und was ich noch gelernt habe ist (nur hier im Forum) das einige Vorstände halt sonder Privilegien haben und die Nachpächter es dann Ausbaden sollen. Eigentlich Schade das es so was noch gibt.
Bernd