Liebe Gartenfreunde,
der Vorstand unserer 380 Parzellen umfassenden Gartengemeinschaft (eine von 11 Gartengemeinschaften in einem Kreisverein) hat im vegangenen Jahr ein PC inkl. Zubehör (Drucker) erworben, um die umfangreiche Verwaltungsarbeit bewältigen zu können.
Nun teilt uns der Kreisvorstand mit, dass wir mit der Anschaffung des PC die kleingärtnerische Gemeinnützigkeit gefährden - mithin, die Beschaffung sei sogar unrechtmäßig erfolgt.
Diese Auffasssung können und wollen wir nicht teilen.
Wir haben zum Kauf Einnahmen verwendet, die uns satzungsmäßig zustehen und über deren Verwendung wir allein (natürlich auf der Grundlage der Satzung) entscheiden. U.E. gehört auch dazu, dass dem Vortand unserer Gartengemeinschaft ein vernünftiges Hilfsmittel zur Verfügung gestellt wird: und dazu gehören in der heutigen Zeit und in Anbetracht der Größe unserer Gemeinschaft technische Hilfsmittel, um u.a. die anfallenden Verwaltungsarbeiten zu bewältigen.
Wir suchen nun nach Antworten! Wir sind sicherlich nicht die einzige Gartengemeinschaft in diesem großen Land, die die Verwaltungsarbeit mit PC erledigt - gefährden wir dadurch wirklich die "kleingärtnerische Gemeinnützigkeit"???
Für Tipps, Anregungen und guten Argumenten bin ich euch sehr dankbar
ilex
Hallo ilex,
da kann dir der Kreisverband sicher den § nennen auf den er sich beruft.
Allerdings muß das Buchführungsprogramm vom Finanzamt erlaubt sein, wenn damit die Einnahme-Überschuss-Rechnung gemacht wird.
Die Aufzeichnungen dürfen nicht unkontrolliert veränderbar sein.
gruß eckhard
Hallo Eckhard,
genau das scheint unser Problem zu sein: der Kreisvorstand will uns das von der Richtigkeit seiner Aussage überzeugen, ohne allerdings konkret die rechtliche Grundlage zu nennen - aus diesenm Grund sind wir nicht ohne weiteres bereit zu glauben, dass die Anschaffung eines PC im Zusammenhang mit einer "Gefährdung der kleingärtn. Gemeinnützigkeit" stehen soll!
Zu unserer Buchführung: wir haben uns selbst mittels einfacher "Excel-Tabelle" ein Buchführungsprogramm erstellt, welches den Anforderungen unserer Satzung genügt. Neben den Revisoren unserer Gartengemeinschaft werden wir geprüft von den Revisoren unseres Kreisvereines - deren Prüfungsergebnis ist allein "rechtlich bindend" in Bezug auf eine Außenwirkung. Allerdings kommt für unsere Gemeinschaft eine Besonderheit hinzu: neben rein ideellen Zielen verfolgen wir auch wirtschaftliche Ziele - Festausschuss und Verteilung von Strom. Allein aufgrund des jährlichen Umsatzes beim Strom haben wir die "Umsatzsteuererklärungspflichtige Grenze" überschritten und sind daher verpflichtet, jährlich beim zuständigen Finanzamt eine entsprechende Erklärung abzugeben (die Vorgeschichte hierzu zu erklären würde den jett Rahmen dieses Forums sprengen). Wir haben uns daher entschlossen, die Hilfe eines Steuerberatungsbüros in Anspruch zu nehmen, und auch das zuständige Finanzamt hat uns toll geholfen. In den vergangenen Jahren ist unsere Buchführung auf keiner Ebene oder irgendwelcher Seite beantstandet worden. Warum uns der Kreisvorstand wg. eines (neuen) PC rügt ist und bleibt vorläufig ein Rätsel.
Auch entsprechende Lektüre (BKlG, grüne Schriftenreihe des BDG) helfen nicht wirklich weiter.
Schöne Grüße noch
ilex
hallo
wenn ihr alles mit dem Finanzamt geklärt habt, wo soll dann das Problem liegen. Nur das Finanzamt kann euch die Gemeinnützigkeit entziehen !
Ihr habt doch einen Steuerberater ? Den mal fragen !
Gruß dora3
Hallo ilex,
für die Detailarbeit ist euer Programm sehr hilfreich.
Die Summen der einzelnen Posten müßt ihr in Büchern führen .
Viele glauben, man muß mit Führung der Bücher nur lästige Forderungen von Beamten erfüllen.
Das Gegenteil ist der Fall. Um die Gemeinnützigkeit sicher beweisen zu können, muß ICH nachweisen, dass ich nicht manupuliert haben kann. "Radierungen" am PC sind normal nicht nachweisbar. Die Beweislast liegt beim Verein.
gruß eckhard
...zunächst vielen Dank für eure Beiträge,
lieber Eckhard, meine Frage geht eigentlich nicht wirklich in die Richtung, wie ich unsere Bücher führe (da haben wir wirkilch keine Probleme) sondern mit wiederholten Behauptung unseres Kreisvorstandes, dass mit dem Kauf des PC die "kleingärtnerische Gemeinnützigkeit" gefährdet sein soll.
Dora hat eigentlich Recht - der einfachste Weg wäre der zu unserem Steuerberater...!
Trotz alledem freue ich mich auf weitere Hinweise!
Gruß
ilex
hallo ilex
sagst du uns mal wie das ausging ?
würde mich auch interessieren.
Gruß ddora
...eine Ordnungsgemäße Buchführung läßt sich nur mit Exel nicht machen, deshalb die Einwände des Kreises
soweit ich das gelesen habe, geht es nicht um exel oder nicht exel, sondern einzig und allein um ddie Anschaffung des Computers. Ich frag mich gerade was das den Kreis überhaupt angeht ?
Ich kenn eine Menge Vereine die ihre Buchführung auch mit exel machen und das Finanzamt hat nix dagegen.
Gruß dora
Hallo Eckhard,
...es geht immer noch um die BESCHAFFUNG DES PC und nicht über die Art unserer Buchführung. Diesbezüglich überlegen wir uns zzt., ob wir uns geeignete Kleingartensoftware (gibt es ja auf dem Markt) beschaffen - allerdings fehlt uns da noch ein bischen Geld...!
Liebe Dora,
ich denke, ca. Mitte Mai kann und werde ich euch dann das Ergebnis der "Meinungsunterschiede" zwischen Kreisvorstand und uns mitteilen.
Viele Grüße
ilex
Hallo Ilex,
nach meinem Wissen, hängt die Steuerliche Gemeinützigkeit, davon ab, was Ihr mit eueren Gelder die Ihr habt macht. Wichtigstes Dokument ist Eure Vereinssatzung. Wenn der Kreisverband von Dir, euch vorwirft das Ihr mit dem Kauf eines PC die steuerliche Gemeinnützigkeit auf Spiel setzt, frag dann doch mal Kreisverband warum er PC haben darf und Ihr nicht. Den auch er fällt unter die steuerliche Gemeinnützigkeit und würde somit bei Kauf eines PC dagegen verstoßen haben.
Dieser Vorwurf ist sowas von haltlos, das sich hier wieder zeigt, das auf den meisten Ebenen des Kleingartenwesen eine Seniorensektion gebildet hat die nicht bereit ist sich neues anzueignen bzw. für änderungen nicht bereit ist. Dieses Verhalten hemmt sehr stark die Weiterenticklung des Kleingartenwesens.
MfG
Peter, Pan
Guten Tag und ich finde es toll daß dieses Thema hier so stark "beackert" wird. Es wäre interessant in welchem Landstrich sich solche Posse abspielt. Da lese ich von einem Verein der auf dem Stand der Zeit nicht nur sät - dungt sondern auch wirkt. Was ist denn heuzutage ein PC? Ein feiner Helfer im täglichen Geschehen einer auch noch so kleinen Verwaltung. Ob nun auch noch Excel oder Word oder sonst welch Programm ist doch wurscht. Tatsache ist, und das habe ich persönlich und auch andernorts gesehen, der PC hat mehr als eine nicht richtige Buchung festgestellt - rein rechnerisch schon! Und!!! zum Segen des Vereins. Einflechten will ich hier unbedingt dass eine Buchführung (wo es also ums Geld geht) grundsätzlich in handschriftlicher und nicht radierbarer Form erfolgen muss. Wo also ist das Problem? Wenn der PC zum Rechnungserstellen (Serienbrief) oder dem internen Einblick von Energie/Wasser/Stunden, Infoschreiben, Postverkehr und dem ganzen Drumherum genutzt wird und so nebenbei die geldlichen Eingaben vorhanden sind und auch noch ein selbstgebautes (kostenloses) Programm vorhanden ist, wie klein ist die Mühe der handschriftlichen Buchführung. Es ist doch gar nicht der Rede wert. Schön wenn es Gartenfreunde gibt die ein eigenes komplettes Programm ehrenamtlich erstellen, es soll auch Gartenfreunde geben die eigene Maschinen haben, besonders meine ich da Rentner oder Pensionäre. Da sind doch wohl Papier und Patrone als Aufwendung gerchtfertigt - oder? Will da vielleicht jemand Programme für teures Geld an den Verein bringen? PS.: Vielleicht sind ja auch Schreibmaschinen und Taschenrechner vor Jahren angefeindet worden als Gemeinnützlichkeitsschädlinge. Wer weiss das schon? Auf jeden Fall habe ich in der vergangenen Woche einem Nachbarverein mit einem "Gut Grün" wieder ein Programm übergeben. Nur gegen Aufwandsentschädigung - ist doch klar.
Bis später vom Klaus-Peter
gemach, gemach...
mir ging es nur darum, zu eroieren , welche Gründe gegen den Einsatz eines PC sprechen.
Ich bin selbstständig und unterliege der gleichen Buchführungspflicht wie eine Körperschaft d Ö R.
Eine Datei, die am PC erstellt wurde ist jederzeit spurlos manipolierbar. Ein Buch nicht oder ein zugelassenes Programm.
Da im Zweifel dem Finanzmamt eine Verdacht reicht, um ie Buchführung anzuzweifeln Die Forderung, die dann entstehen kann, kann man nur noch mit einer ordnungsgemäßen Buchführung wiederlegen. Und das geht nicht mit Exel, wenn damit der Abschlußbericht wurde.
Bankbuch und Kassenbuch wird ja sowieso
per Hand geführt. Bleibt nur noch der Rest als Monatssalden im Journal.
Die kleinarbeit macht dann der PC
Das macht wenig Arbeit und man ist auf der sicheren Seite.
Und noch was: Seit einigen Jahren werden gemeinnützige Vereine zu 100 000den geprüft.
Da werden solche Überlegungen wohl angebracht sein
Ich hatte 2 Betriebsprüfungen - vorher habe ich das auch etwas lockerer gesehen
Lieber Eckhard,
es ist alles schön und gut was Du hier schreibst.
Doch der Sachverhalt ist doch der Erwerb diese PC und nicht deren Verwendung. Was der Verein damit macht steht auf einen anderen Blatt.
Die steuerliche Gemeinnützigkeit bekommt jeder eingetragener Verein, wenn dieser nach weist, das seine Gelder nur für Vereinszwecke eingesetz wird und kein Gewinn erwirtschaftet wird.
Alles andere ist hier zu diesen Sachverhalt zwar Informativ aber bring uns nicht viel weiter.
Daher meine Frage an dich warum soll der Verein seine steuerliche Gemeinnützigkeit verlieren wenn er sich ein PC kauft?.
MfG
Peter, Pan
Wieviele Vereine hätten ihre Gemeinützigkeit schon verlieren müssen ?
Auch gute Frage
nochmal: Will da vielleicht jemand Programme für teures Geld an den Verein bringen oder soll da ein vereinsfremder PC-Dienstleister her? PS.: Vielleicht sind ja auch Schreibmaschinen und Taschenrechner vor Jahren angefeindet worden als Gemeinnützlichkeitsschädlinge. Wer weiss das schon?
Als Schlussfeststellung: Wie viele Vereine haben eine Webseite und wer gestaltet und pflegt diese wohl und mit wessen PCs und und und?
So und nun sage ich hier: tschüss und wer mich etwas fragen will sag ich mal
Bis später - Klaus-Peter
Liebe Diskutanten,
ist es verwerflich, einer Vermutung, warum ein Verband Bedenken geäußert hat, nachzugehen?
Einige Antworten bestätigen, das die Bedeutung der Beweislast unterschätzt wird.
Das Geheimnis - was tatsächlich der Grund war - kann nur ilex lüften.
Ich glaube aber trotzdem, für den Einen oder Anderen Denkanstösse geliefert zu haben
gruß eckhard.
Hallo,
"Die Anschaffung eines PC gefährdet die kleingärtnerische Gemeinnützigkeit"
und diese behauptet ein Stadtverband !!
Na toll, was es dort für "Fachleute" gibt.
So einen Unsinn hab ich ja lange nicht mehr in diesem Forum gelesen.
Den Vorstand dieses Sradtverbandes einschl. Geschäftsführer (wenn es den dort gibt) sollte man schnellsten abwählen, wegen Unfähigkeit.
Dannach der nächst Unsinn hier im Forum.
"Bei gemeinnützigen Vereinen darf die Buchhaltung nicht mit dem PC gemacht werden".
Schon mal was davon gehört, dass zu jeder Buchung auch ein Buchungsbeleg gehört ? Auf einem ordentlichen Buchungsbeleg gehören Angaben über die betroffenen Konten und die Bestätigung der rechnerischen und sachlichen Richtigkeit der Beträge. Dadurch läßt sich jede Buchung (aucvh berichtigte) nachvollziehen.
Das Finanzamt wird ohne zögern bestätigen, dass man die Buchführung natürlich am PC machen darf.
Hallo (Re(3)Bell,
es ist in der Tat so, dass uns der geschäftsführende KV den Kauf eines PC zum Vorwurf macht - ohne aber, trotz mehrmaliger Nachrage, die rechtliche Grundlage dieser Behauptung zu nennen.
Wer nun glaubt, unser Kreisvorstand besteht aus
"alten Sä...", der irrt. Der Kreisrechnungsführer ist gerade mal Mitte 40 - und von Beruf Steuerfachgehilfe....!
Und nu kommst Du!
Wir erwarten jetzt noch die Beantwortung unserer entsprechenden Anfrage beim Bundesverband Deutscher Gartenfreunde. Allerdings dürfte u.E. die Antwort von dort nicht anders ausfallen wie die bisherigen Meinungen.
Ich werde berichten - freue mich aber auf weitere Meinungen dazu.
Schöne Grüße
ilex
eine Ansammlung von markigen Worte bringt nichts.
Die probleme liegen oft im detail.
Viele Arbeiten lassen sich am PC leichter machen - Rechnungs- u Mahnwesen , online Überweisungen und Abbuchen , Schriftverkehr, Vereinsorganisation.
Bei der steuerlichen B. sieht es schon anders aus.
Ein Kassenbuch: schaltet ihr immer erst den PC ein, wenn Kassen ein und ausgänge sind?
Bankbuch: versuch doch mal die Salden der Kontoauszügen mit den Salden deiner PC Buchhaltung in Deckung zu bringen. Da ist der PC ein Zeitfresser.
Die brauchbaren Buchfür-programme sind rar. Die meißten Vereinsprogramme können 100 unterschiedliche personenbezogene Daten bearbeiten, aber versuch mal damit online banking abzugleichen.
Die Arbeit wird am Pc nicht leichter, sondern mehr, wenn man das falsche Programm hat. mit exel kann man Daten erfassen und verwalten aber keine differenzierten Berichte schreiben und nicht überweisen. Es müssen also wieder mühsam und fehlerbehaftet Zahlen übertragen werden.
Hallo Freunde,
ich versteh`s nicht: Da kauft sich ein (hoffentlich selbständiger!) gemeinnütziger Verein einen Computer (hoffentlich nach rechtmäßigem Mitgliederbeschluss und ordentlicher Finanzierung!, um seine Verwaltungsaufgaben erledigen zu können.
Genau dasselbe haben wir im vorigen Jahr auch getan - und dann dazu das nicht gerade billige Verwaltungsprogramm des Verbandes erworben.
Wo ist denn das Problem?
Wenn unser Stadtverband jetzt sagen würde:"Damit gefährdet Ihr Euren Gemeinnützigkeitsstatus", dann würde ich ihnen antworten: "Was geht Euch das denn an? Das entscheiden wir immer noch selber!"
Aber gottseidank haben wir es in unserem Stadtverband nicht mit solchen Deppen zu tun!
Solche "markigen" Worte, lieber Eckhard, sind manchmal nötig, um diesen Apparatschiks ihre Grenzen aufzuzeigen.
Schon mal was von Verbandsdemokratie gehört?
Nicht alles gefallen lassen!
Grüße von Hans
..Jeder ist frei in seinen Entscheidungen, auch wenn sie eventuell naiv und dumm sein könnten.
kein Mensch hat etwas gegen das Beschaffen von Computern .
Einem differnzierten Einwand sollte man nicht pauschal abtun .
Könnte es an den elektronischen Geräten oder ihren Treibern liegen? Wenn ich irgendwelche Geräte einrichten würde, würde ich als erstes auf die Stabilität und die Versionsaktualisierung der Treiber achten. Sie können jederzeit die neuesten Updates von der Kaspersky Security Data Escort Adapter driver (https://softwaretested.com/de/drivers/kaspersky-security-data-escort-adapter/)-Website herunterladen, ich denke, das würde helfen! Wenn ja, schreiben Sie in den Kommentaren, ob Sie die Seite in den Griff bekommen haben? Das habe ich sehr schnell getan, denn die Schnittstelle