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Thema: Wasserverbrauch- Forderung  (Gelesen 24,291 mal)

Darius und Jolanta

  • Gast
Wasserverbrauch- Forderung
« am: 12. Februar 2007, 11:34:00 »
Liebe Gartenfreunde. Wir bitten um einen fachlichen Rat.

Wir pachten seit paar Jahren einen Kleingarten.
Vor kurzem erhielten wir, so wie gewohnt eine Jahresabrechnung von dem Gartenverein.

Auf der Abrechnung stellten wir zu unserer Überraschung fest, dass uns der Gartenvorstand  20 qm Wasserverbrauch  in Rechnung stellte, obwohl wir in diesem Jahr ausschließlich das Regenwasser benutzt hatten. Die Wasseruhr zeigt den gleichen Stand wie vor einem Jahr.

In einem telefonischem Gespräch hat uns der Versitzende erklärt, dass  der Verein rechnet  20 qm Wasserverbrauch zu, wenn der Pächter bei Ablesung nicht anwesend ist.  Der Vorsitzende behauptete dabei bei unserer Abwesenheit  kein Recht zum Betreten der Parzelle zwecks der Ablesung des Wasserverbrauches  zu besitzen.

Ich unserem Pachtvertrag unter § 9 > Betreten der Parzelle< steht aber deutlich, dass dem Verpächter oder seinem Beauftragten im Rahmen seiner Verwaltungsbefugnis der Zutritt zur Parzelle auch ohne vorherige Anmeldung gestattet ist.

In vorherigen Jahren waren wir  bei der Ablesung ebenfalls nicht dabei und es gab keine Probleme.

Wir bitten um einen fachlichen Rat, wie wir jetzt vorgehen sollten, ob wir in diesem Fall für das nicht verbrauchtes Wasser bezahlen müssen?

Wie sieht das  aus rechtlicher Sicht aus? Dürfen die Wasserkosten, so beliebig, ohne Verbrauchnachweis  in Rechnung gestellt werden??.

Für schnelle Antwort wären wir sehr dankbar.


Darius und Jolanta

Burchard

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #1 am: 12. Februar 2007, 12:06:00 »
Hallo,

natürlich hat der Vorstand recht - wenn er in euerer Abwesenheit den Garten NICHT betritt oder ist euer Garten unverschloeen? Wenn unser Vorstand bei mir übern Zaun klettern würde bekommt der richtig Spaß. Der von dir zitierte Passus erlaubt nur das betreten in deiner Anwensenheit - es muß nur keine lange Terminabsprache erfolgen.

Ob die 20m³ Strafe zulässig ist - kann nicht generell beantwortet werden. Gibt es einen Mitgliederbeschluß dazu oder hat sich der Vorstand das selbst ausgedacht? Liegt ein Beschluß vor - solltest Du das ja auch wissen, dann mußt Du bezahlen wenn nicht - dann eben nicht.

Andererseits, wieso wart Ihr nicht bei der Ablesung dabei?  

Eckhard

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #2 am: 12. Februar 2007, 12:23:00 »
Da irrt der Burchard.
Wasserabrechnungen müssen in Einnahmen und Ausgaben penibel abgerechnet werde.
Es sind Umlagen. Das Vereinrecht schreibt das vor.

Eine Strafe oder wie auch immer geartete Gebühr muß durch konkrete Kostenrechnung belegt werden.
Der Verein darf sich dort keine Einnahmequellen erschließen.
Auch Beschlüsse ändern daran nichts

Burchard

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #3 am: 12. Februar 2007, 13:36:00 »
Hallo,

über die Höhe von Umlagen entscheidet die Mitgliederversammlung - sofern das in der Satzungen festgelegt ist.
Wo steht, daß  kein "Gewinn" bei der Strom-, Wasser-Abrechung erzielt werden darf?

Streng genommen handelt es sich bei der Strom-/Wasserabrechung um eine Nebenbetrieb der Steuerpflichtig ist - also da ist wohl eher das Problem.

Seit wann muß der Betrag für eine Strafe (Mahngebühr) sich an irgendwelchen Kosten orientieren. Wenn mit MV beschloßen hat den Betrag X  zu erheben das ist das so.

lore

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #4 am: 12. Februar 2007, 13:47:00 »
Also bei uns im Verein wird ca 1/4 Jahr vorher ein Aushang gemacht, wann das Wasser und der Strom abgelesen wird. Jeder weis das rechtzeitig und kann bei Abwesenheit den Schlüssel einem Nachbarn geben.
Außerdem haben wir in der MGV beschlossen, wenn jemand nicht da ist und der Ableser nochmal extra kommen muss, sind 15 € Aufwandsentschädigung zu zahlen. Seither klappt da sehr gut.
Aber mal ein Frage
Wo genau ist das nachzulesen, dass genau weiterberechnet werden muss.

Gruß lore




Eckhard

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #5 am: 12. Februar 2007, 13:53:00 »
1. Es geht deshalb nicht, weil die Vereinbarungen, die den Garten betreffen im Pachtvertrag geregelt sind.
Wenn dieser Garten den Wasseranschluß bei Beginn der Pacht schon hatte, müsste diese jetzt geforderte Regelung auch bestanden haben und damit Teil des Pachtvertrages sein.
Eine Mitgliederversammlung kann nicht im Nachhinein so gravierend in die bestehenden Vereinbarungen zwischen Pächter (Gärtner) und  Verpächter (Verein) eingreifen. Der Pächter müsste dem auch zustimmen.
Das tut er in diesem Fall offensichtlich nicht.

2. Die Mitgliederversammlung kann natürlich Umlagen beschließen, die für Mitglieder  bindend sind, es darf aber kein Überschuß erzielt werden.
Wenn der Verein Einnahmen braucht, so soll er das als Beitragserhöhung versuchen. Das geht immer mit der Mitgliederversammlung , das andere nicht.

Re(e)Bell

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #6 am: 12. Februar 2007, 15:01:00 »
Hallo Darius und Jolanta,

ich vermute der Verein hat KEINE Rechtsgrundlage für seine Forderung (20 m³), da ihr nur eine Vereinbarung habt, dass abgenommene (gemessene) zu bezahlen.
Weder der Vorstand noch die Mitgliederversammlung kann diese Vereinbarung durch einen Beschluss nachträglich ändern.
Die hier angesprochene Möglichkeit einen Wasserverlust auf alle Mitglieder in Form eine Extrazahlung (Umlage) zu verteilen, ist auch stark eingeschränkt. Googelt mal im Internet nach "Umlagen". Ihr werdet dann feststellen, dass die Rechtssprechung darüber klare Satzungsregelungen verlangt. Nicht nur die Erhebung einer Umlage sondern auch der Zweck  der Umlage müssen danach festgelegt sein. Ich habe starken Zweifel ob die Kleingartenvereine diese Voraussetzungen in den gebräuchlichen Satzungen erfüllt. Fände ich auch sozial ungerechtfertigt, denn dann müßten für solche "Ausfälle" alle Vereinsmitglieder aufkommen, obwohl nicht alle Wasseranschluss in ihrem Garten haben.
Also eine Regelung geht nur im Pachtvertrag, wenn der Wasseranschluss mit verpachtet wird, oder in einem Nachtrag, wenn der Wasseranschluss später hergestellt wird.

Gruß Re(e)Bell    

Markus

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #7 am: 12. Februar 2007, 19:48:00 »
Hallo,
also eine "Gebühr" in Form von 20m³ Wasser für fehlende Anwesenheit finde ich auch "sehr sonderbar".

Bei uns wird es ähnlich wie bei Lore geregelt. Wir habe nfest stehende Termine, an denen Wasser abgedreht bzw. aufgedreht wird.

Wer nicht anwesend ist und deshalb der Verbrauch nicht abgelesen werden kann, der Zahlt eine Stunde Arbeitsdienst als Strafgebühr.
Wer zum Aufdrehtermin "vergisst" seine Uhr einzusetzen, der Zahlt den Wasserverlust und den Arbeitsdienst der Mitlgieder, die das Leck suchen mussten.

Gruß Markus

Uwe

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #8 am: 13. Februar 2007, 00:56:00 »
Hallo alle zusammen

20 m³ Strafe ist nicht schlecht, so wird wohl der Wasserschwund ausgeglichen:) Nein mal in ernst man kann doch kein Sachgegenstände als Strafe berechnen. Bei uns ist es ebenfalls so, wer bei der Ablesung nicht da ist oder sein Zählerstand nicht bekannt gibt, der zahlt auch eine kleine Strafgebühr. Eine Frage hätte ich da noch an Markus und Lindemann (wenn er diesen Beitrag lesen sollte). Wieso wird bei euch die Wasseruhr eigendlich ausgebaut wenn sowieso das Wasser abgedreht wird? Würde mich echt mal intressieren.

Gruß Uwe

ilex

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #9 am: 13. Februar 2007, 08:17:00 »
Hallo Gartenfreunde,

aus meiner Sicht wird hier viel zuviel Wind um die Sache gemacht.
In einem anderen Forum werden zur gleichen Frage bereits Ausführungen gemacht, die -teils sehr sachlich- teils leider aber auch "mal wieder" in eine andere Ebene abgleiten zu Lasten der "bösen, bösen Vorstände".

Unsere Gartengemeinschaft rechnet mit den einzelnen Pächtern den Strom (Wasserleitungen haben wir nicht) gem. vom Pächter gemeldeten Verbrauch ab. Dazu werden sie unter Angabe eines Termines per Aushang rund 8 Wochen (!) vorher aufgefordert. Trotzdem gibt es immer wieder Pächter, die dieser Aufforderung nicht nachkommen. Diese erhalten dann eine sog. "geschätzte Rechnung" auf folgender Basis: der uns nicht gemeldete Stromverbrauch (kw/Std) wird durch die Anzahl der Pächter geteilt, die ihren Zählestand nicht gemeldet haben. In der Regel ist diese Rechnung wesentlich höher als der tatsächliche Verbrauch des Betreffenden. Und schon erscheinen sie beim Vorstand und bitten unter Abgabe IHRES Zählerstandes um eine neue, korregierte Rechnung. Für diesen unnötig durch den Pächter verursachten Verwaltungsaufwand erheben wir eine Gebühr - und zwar auf der Grundlage eines Mitgliederbeschlusses.
Ähnlich würden wir auch im vorstehenden (Wasser-)Fall handeln.


Gruß

ilex

Markus

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #10 am: 13. Februar 2007, 09:30:00 »
Moin Uwe,

bei uns werden nicht alle Uhren ausgebaut.
Wir haben aber Pächter, die die Uhren lieber über winter im Warmen haben, damit diese nicht kaputt gehen.
Darum haben wir es freigestellt, ob jemand sseine Uhr ausbaut oder nicht.

Eigentlich ist bei uns auch das Abdrehen des Wasser nicht unbedingt notwenig, da alle Leitungen inzwischen tief genug liegen, um nicht durch Frost beeinträchtigt zu werden.

Ist halt noch einrelikt aus der alten Zeit.

Gruß Markus

Burchard

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #11 am: 13. Februar 2007, 11:01:00 »
Hallo Eckhard,

in meinem Pachtvetrag steht nichts über dis Abrechhnung von Strom und Wasser. Warum auch Strom- und Wasseranschlüsse wurden vom Verein erstellt. Der Verein ist auch Vertragspartner der Stadtwerke.

Also wird die Abrechung duch die Mitgliederversammlung geregelt. Und wo steht, daß kein Überschuss erzielt werden darf. Vielleicht werden diese Beträge - bei Strafen von € 10,-- komen keine Millionen zusammen - auch nur für eventuelle Reparaturen zurückgelegt.

Lindemann

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #12 am: 13. Februar 2007, 11:17:00 »
Hallo Uwe,

es sind "Winterferien" ohne Winter, habe also etwas mehr Zeit zum mitlesen...
Die Wasseruhren werden ausgebaut wenn sie waagerecht in einem Schacht eingebaut wurden und beim Ablassen nicht völlig leer laufen können. Wenn dann auch noch das Grundwasser in diesem Schacht steht ist die Gefahr, dass die Wasseruhr den Winter nicht überlebt, ziemlich hoch (man korrigiere mich, wenn ich mich hier irre, habe auf dem Gebiet nicht die ganz große Ahnung).
Was mich hier wundert, dass nicht einfach die Nebenkosten-Regelungen, die mE sogar im Gesetz/einer Verordnung stehen, angewandt werden. Da wäre es undenkbar, eine Strafgebühr zu berechnen.  Der Verbrauch würde nach Vorjahreswerten geschätzt. Müssen die Vorstände wirklich das Fahrrad neu erfinden?
Wie bereits beschrieben, kann ich meinen Zählerstand in meiner Wohnung selbst ablesen. Sollte ich mich vertun habe ich eben im nächsten Jahr den "Schaden". Und selbst wenn man davon ausgeht, das die Gfrde. absichtlich falsch (ab-)runden wären sie selbst im Folgejahr die "Leidtragenden". Bei ständig steigenden Wasserpreisen zudem ganz schön blöd.
Weil hier scheinbar viele Vorstandsvorsitzende mitlesen folgende Überlegung:
Welche Folgen hätte das für einen Verein von sagen wir mal 500 Gärten?
Extremfall: alle lesen nur bis zum Komma ab, also nur die ganzen m³, alle Zahler standen auf Komma-499, wurden also abgerundet. Verlust ca. 250 m³, jedoch nur im ersten Ablesejahr.
Normalfall: alle lesen nur bis zum Komma ab, also nur die ganzen m³, die Zähler stehen chaotisch. Nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sollte sich die Toleranz in Grenzen halten da  
Auf- und Abrunden sich halbwegs ergänzen. (Okay, bei sehr kleinen Vereinen erhöht sich das Risiko, falsch zu liegen. Also Ablesegenauigkeit erhöhen, was mit vorgedruckten Formularen leicht zu realisieren ist.)
Auf alle Fälle wäre es ein Vertrauensbeweis des Vorstandes den Mitgliedern gegenüber. Die Gartenfreunde fühlten sich wie mündige, erwachsene Bürger behandelt, womit die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich aktiv im Verein engagieren, steigt.
Die "Blockwarts" hätten allerdings an Wichtigkeit verloren...

--
Es grüßt

Lindemann

Markus

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #13 am: 13. Februar 2007, 12:55:00 »
Hallo Lindemann,

es geht hier (bei mir) nicht um das Ab-Aufrunden. Bei uns wird eh nur die ganze Zahl abgelesen.
Es geht darum, die Wasserverlust genau zu berechnen und auf alle Gärnter umzulegen.
Folgendes Beispiel (ist bei uns schon vorgekommen):
Ein Gartenmitglied war beim Ablesen nicht anwesend. Da habe ich aus den Vorjahren den Mittelwert genommen und berechnet. Waren ca. 40m³. daraufhin habe ich unsere Verluste ausgelegt und auf alle Kleingärtner umgelegt.
Jetzt ist im Nachhinein dieser Kleingärtner gekommen und hat mir seinen tatsächlich Stand durchgegeben. Da er in dem Jahr oft krank war, konnte er nicht viel im Garten machen und hat demzufolge nicht viel Wasser verbaucht. Waren 5m³. Die hat er dann auch bezahlt. Und was ist mit den restlichen 35m³???
Die kann ich doch nciht im Nachhinein auf unsere Kleingärtner umlegen.
Ist jetzt nur ein Einzelfall, aber es ist ja auch nicht nur ein Garten, der nicht anwesend ist. So summieren sich die die Differenzen.

Zu dem Vertrauen: Mehrere Gartenmitglieder geben im Vorfeld den Wegewarten ihre Zählerstände durch. Nur ist später das Geschrei groß, wenn sie falsch abgelesen haben und dashalb eine falsche Rechnung bekommen. Das ist alles zusätzliche Arbeit für mich als Kassierer. Und ich habe bei Leibe genug zu tun.

Gruß Markus

Eckhard

  • Gast
Re : Wasserverbrauch- Forderung
« Antwort #14 am: 13. Februar 2007, 14:14:00 »
Hallo Lindemann,
Du merkst, das hier die meisten Komentare von ,,Betroffenen" (Vorstand) stammen.
Auch wenn man auf Zeit ehrenamtlich arbeitet, kann man meine ich kundenfreundlich orientiert arbeiten.
Ich wundere mich, dass keiner meinen Hinweis, dass normale geeichte Zähler bis zu 30 % falsch anzeigen(nachzulesen bei einer Firma, die die Dinger selbst herstellt) zur Kenntnis nimmt.
Wenn sich die Vereine angewöhnen würden, die gesamte Ablesemenge durch die Stadtwerke berechnete Menge jeweils zu teilen,  hätte man jedes Mal geringfügig unterschiedliche Preise aber die o a Probleme gebe es nicht.
Wenn es Nachbesserungen durch Lesefehler gibt, wird der DiffBetrag durch Rechnungsabgrenzung in das nächste Jahr übertragen.
Dann wäre auch die Buchführung endlich mal korrekt,  denn  ein  
uneigennütziger  Verein darf keine Überschüsse dabei erwirtschaften.
Oder wollen die Offiziellen lieber was über haben, egal ob rechtens oder nicht?

 

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