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Thema: grobe Mängel am Pachtobjekt  (Gelesen 22,329 mal)

Nina

  • Gast
Re : grobe Mängel am Pachtobjekt
« Antwort #15 am: 19. April 2007, 12:28:00 »
Hallo Eckhard?

Wir haben laut Gutachten eine frisch renovierte Laube übernommen  und viel Geld (4000 Euro) dafür bezahlt. Was haben wir verbrochen, außer das es unter unseren Füssen am 3. Tag zusammenkracht? Wie soll man sowas sehen, wenn selbst ein Gutachter es nicht sieht?

Der Plastikeimer war nur ein Beispiel für das, was es im Untergrund zu sehen gibt. An dem häng ich mich jetzt nicht auf - bloß nicht falsch verstehen.

Ich sags Dir wie es ist: wir fühlen uns übern Tisch gezogen.
Dieses Entgegenkommen von 128 Euro Jahrespacht ist ein Lacher, lieber Eckhard.

Dennoch, danke

Nina




Nina

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #16 am: 19. April 2007, 12:34:00 »
Lieber Horst,

im Nachhinein wäre es mir auch lieber gewesen, die Ablösesumme direkt an den Vorpächter zu zahlen. Das hätte man vertraglich vereinbart und dann wüsste man jetzt, mit wem man sich besprechen muss. Einen Vertrag (außer dem Pachtvertrag )gibt es ja nicht.

Unser Gartenverein hat die Übernahme zwischen Vor- und Nachpächter deshalb abgeschafft, um Kungeleien bei der Ablösesumme zu vermeiden (da muss es wohl oft nicht ganz ehrlich zugegangen sein.)

Die 128 Euro möchten sie uns erlassen, weil sie großzügig sind und damit wir bleiben (Zitat). Ich finds ja auch nett gemeint, allerdings - Du hast genau die richtige Frage gestellt....

Gruß
Nina

Nina

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #17 am: 19. April 2007, 12:44:00 »
Achso, P.S.

Der Vorpächter hatte den Garten 3 Jahre - damals kostenlos übernommen, weil schlechter Zusatand. Letztes Jahr im Sommer die Renovierung abgeschlossen, incl. Dach und Fundament (sagt das Gutachten).

Unter dem Boden befindet sich allerei Zeugs, altes wie neueres. Also da hat wohl jeder mal "entsorgt".

Bei der Schätzung war ein Herr vom Vorstand, die damaligen Pächter und der Gutachter dabei. Diese erfolgte im Oktober 2006.
Seither stand der Garten leer.

Ich bin gespannt, was gleich der Anwalt sagt.... das könnt ihr mir glauben. Ich würd so gerne dort bleiben. Aber nicht mit dieser Baustelle auf unsere alleinigen Kosten. Vor der Arbeit daran haben wir keine Angst - es geht darum, dass so etwas einfach nicht richtig sein kann.

Oder? Woran will man sich halten, wenn nicht an Gutachten?

Ich möchte, dass irgendjemand zur Verantwortung gezogen wird, für diese Sache. Der Vorpächter hat gestern telefonisch übrigens abgewehrt und wörtlich gesagt "ich hab nichts verbrochen und das letzte, was ich in meinem Leben tun werde, ist, nochmal mit irgendeinem von diesem Vorstand zu reden."

Ui jui jui, die haben sich aber gemocht.....

Nina

Viola

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #18 am: 19. April 2007, 13:33:00 »
Hallo zusammen,

Schulung über "Lauben" extra finde ich eine gute Idee !

Nina hat sich halt auf das Abschätzprotokoll verlassen, wahrscheinlich eine hohe Ablösesumme gezahlt und fühlt sich nun getäuscht. Wenn dir ein "Gutachter" z.B. beim Autokauf bescheinigt, alles ok,später treten verdeckte Mängel auf, kann man ja wohl auch vom Vertrag zurücktreten
( kenne mich da nicht so genau aus, wir haben gar kein Auto...).
Darauf bezieht sich meiner Meinung nach auch Ihre Frage.

In den Abschätzrichtlinien steht:

Die Kleingartenparzelle wird nach bestem Wissen und Gewissen nach den geltenden Richtlinien abgeschätzt und die Übernahme der Parzelle findet nach dem Grundsatz " übernommen wie gesehen" statt.

Und das steht m.M. nach schon im Widerspruch zu sonst geltendem Vertragsrecht.

 

Eckhard

  • Gast
Re : grobe Mängel am Pachtobjekt
« Antwort #19 am: 19. April 2007, 18:48:00 »
Liebe Nina,
denk doch mal praktisch und fahre den Adrenalinspiegel runter.

Ihr habt einen Pachtvertrag der jährlich gekündigt werden kann.
Ihr habt das Inventar gekauft. Verträge gelten auch  mündlich. Wer 4000 € bezahlt, hat einen Kaufvertrag abgeschlossen.
Es ist doch viel einfacher, die 128 € zu nehmen und damit den Fußboden zu erneuern und nicht weiter auf Feindfahrt zu gehen.
Ein Anwalt kostet erstmal viel mehr und ob ihr dem Sachverst. oder dem Verein schuldhaftes Verhalten nachweisen könnt (bei mündlichem Vertrag müsst ihr schon  sichere Zeugen haben), ist sehr fraglich.

Gebt euch die Hand und vertragt euch.
eckhard

Eckhard

  • Gast
Re : grobe Mängel am Pachtobjekt
« Antwort #20 am: 19. April 2007, 20:36:00 »
huch, da war ich verrutscht


Liebe Nina,
denk doch mal praktisch und fahre den Adrenalinspiegel runter.

Ihr habt einen Pachtvertrag der jährlich gekündigt werden kann.
Ihr habt das Inventar gekauft. Verträge gelten auch mündlich. Wer 4000 € bezahlt, hat einen Kaufvertrag abgeschlossen.
Es ist doch viel einfacher, die 128 € zu nehmen und damit den Fußboden zu erneuern und nicht weiter auf Feindfahrt zu gehen.
Ein Anwalt kostet erstmal viel mehr und ob ihr dem Sachverst. oder dem Verein schuldhaftes Verhalten nachweisen könnt (bei mündlichem Vertrag müsst ihr schon sichere Zeugen haben), ist sehr fraglich.

Gebt euch die Hand und vertragt euch.
eckhard

Re(e)Bell

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #21 am: 19. April 2007, 23:28:00 »
Viola hat geschrieben:
"In den Abschätzrichtlinien steht:
Die Kleingartenparzelle wird nach bestem Wissen und Gewissen nach den geltenden Richtlinien abgeschätzt und die Übernahme der Parzelle findet nach dem Grundsatz " übernommen wie gesehen" statt."

Sowas ist für einen Käufer aber nur von Bedeutung, wenn er es unterschrieben und anerkannt hat. Vermutlich hat NINA  Abschätzrichtlinien nie gesehen.

Viola

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #22 am: 20. April 2007, 08:51:00 »
Hallo Re(e)Bell,

das haben wohl die wenigsten vorher gelesen,
auch wir nicht !!

In unserem Unterpachtvertrag heißt es

- Die Feststellung der für die Entschädigung maßgeblichen Tatsachen und deren Bewertung obliegt einer Wertermittlungskommission, deren Mitglieder vom Verpächter bestimmt werden. Für die Bewertung sind die Richtlinien des Landesverbandes Berlin der Gartenfreunde maßgebend; in diese kann beim Verpächter Einblick genommen werden. Auf Wunsch wird dem Unterpächter gegen Kostenerstattung eine Kopie der Richtlinien ausgehändigt.Die Entscheidung der Wertermittlungskommission ist verbindlich.
Die Vorschriften der §§ 317 bis 319 BGB finden entsprechende Anwendung.-

Auch wir haben nachträglich eine Menge Sondermüll entdeckt ( verbaut sowie vergraben )
und für viel Geld fachgerecht entsorgt. Daher kann ich den Ärger von Nina gut verstehen.

Viola

Nina

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #23 am: 20. April 2007, 11:44:00 »
Ja liebe Viola, steht es auch - gilt nur nicht für Vereinsrecht.
Waren gestern beim Anwalt. Und - dafür kriegst Du auch keinen Rechtsschutz.

Nina

Viola

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #24 am: 20. April 2007, 18:46:00 »
Hallo Nina,

sowas habe ich mir LEIDER schon gedacht...

was wollt Ihr jetzt tun ??

-die Jahrespacht ist Euch erlassen worden
-der Garten standt über ein halbes Jahr leer, da ist der Vorstand froh,einen Nachpächter gefunden zu haben und ich vermute mal,die wissen sehr genau, was Sache ist

Positiv ist
-Ihr habt total nette Nachbarn
-Ihr wollt den Garten, weil er euch gefällt, auch der Vorstand hat Gesprächsbereitschaft signalisiert, sonst hätte er Euch die Jahrespacht nicht erlassen(was war da vorher schon in Busch, da würde ich noch mal bei den Nachbarn nachhaken).
Vielleicht stellt Euch der Verein(kostenlos) einen Container zur Verfügung, um den Müll zu entsorgen.
Dein Mann ist "Handwerker"?? Die sind bei den Nachbarn sehr begehrt, besonders wenn sie gutes Werkzeug haben, das man auch mal ausleihen kann.

Wir haben auch viel Lehrgeld bezahlt, mein Fazit:
das Geld ist nicht weg, sondern nur woanders!


PS.: Wir haben im Bekanntenkreis auch ein ADHS-Kind , wenn Du erlaubst, würde ich Deine e-mail Adresse gerne weitergeben.


Lasst Euch nicht unterkriegen
viola

dgabt Ihr  auf jeden Fall Verlusst bei Wiederaufgabe



Re(e)Bell

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #25 am: 20. April 2007, 19:52:00 »
Hallo Nina,
den RA versteh ich nicht so recht. Was das eine richtige umfassende Beratung oder nur so ein "Vorgespräch" ?

Auch den zitierten Text in dem Unterpachtvertrag) verstehe ich etwas anders.
Der Text bezieht sich auf DEINE Ansprüch wenn DU den Garten aufgeben willst und regelt die Ermittlung der dann zu erwartenden Entschädigung. Dafür hast du dein Einverständnis gegeben.
Durch die Unterschrift unter den Pachtvertrag erkennst du nicht an, dass die VON DIR zu zahlende Entschädigung nach diesen Richtlinien zu ermitteln war.
Eigentlich müßte sich dieses aus dem Zusammenhang der Vertragsregelungen auch ergeben. Steht der Absatz etwa im Teil der die Aufgabe/Rückgabe regelt ?

Schreibliesel

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #26 am: 20. April 2007, 23:59:00 »
Habe den ganzen Thread mal gelesen u. bin etwas verwundert über verschiedene Aussagen. Man sollte die ganze Angelegenheit aus zweierlei Sichtweisen betrachten. Einmal der vom alten u. neuen Pächter u. einmal vom Vorstand aus.

Wir handhaben es folgendermaßen im Verein:

Ein Pächter kündigt fristgemäß laut Satzung. Der Vorstand leitet die Schätzung ein. Dieser sollten zugegen sein, der Schätzer selbst natürlich, der Vorstand, der abgebende Pächter u. falls schon bekannt auch der neue Pächter. Sofern erforderlich, werden dem neuen Pächter mit der Schätzung bereits Auflagen zur Beseitigung von Bäumen oder was auch immer bisher störte auf dieser Parzelle, jedoch aus Gewohnheitsrecht bis zur Neuverpachtung Bestand haben durfte, erteilt bzw. der abgebende Pächter dazu aufgefordert.

Die Schätzkosten (wir bestellen derzeit noch Schätzer vom Verband), übernimmt der abgebende Pächter.

Anschließend treffen sich der Vorstand, der abgebende Pächter sowie der neue Pächter zur Pachtvertragsunterzeichnung. Das heißt, der Vorstand übergibt dem neuen Pächter einen Pachtvertrag, ein Schätzprotokoll, die Vereinsatzung, die Kleingartenordnung, Schlüssel vom Vereinsgelände usw.

Den Verkauf regeln ausschließlich die beiden Pächter allein. Dies kann auch mal eine Ratenzahlung sein oder was eben vereinbart wird. Auch ist es durchaus statthaft, dass der Abgebende den Garten für weniger Geld, als geschätzt, verkauft. Das ist ganz allein seine Sache u. dieses Recht kann ihm auch nicht streitig gemacht werden. Deshalb verstand ich in dem einen Beitrag nicht die Bemerkung, dass der Vorstand sich persönlich um den Verkauf kümmert, damit kein Gekunkel entsteht.

Jeder der ein eigenes Haus, ein Grundstück oder Auto schätzen läßt, kann es anschließend zu dem von ihm gewünschten Preis verkaufen. Eine Schätzung ist in diesem Falle lediglich eine Richtlinie.

Es kommt ja, wie auch in diesem Thread der Fall, öfters vor, dass ein Garten nicht gleich verkauft werden kann nach einer Kündigung. Der Pächter möchte jedoch den Garten unbedingt los werden, da er sonst verunkrautet u. verwildert, weil er aus gesundheitlichen Gründen selbst nicht mehr in der Lage zur Pflege des Grundstückes ist. Oder aber es ist ein sehr hoch geschätzter Garten, den sich kein neuer Pächter leisten kann oder will. Also wird er unter Umständen den Garten auch zu einem niedrigeren Preis abgeben um zum Ziel zu kommen.

Wenn im Nachhinein dann solche Dinge, wie zum Aliegen dieses Threads auftauchen, dann ist das Sache von Käufer u. Verkäufer. Eine persönliche Verantwortung ist für Vorstände gesetzlich geregelt u. keiner sollte sich da mehr auf den Tisch ziehen, als unbedingt erforderlich für den Geschäftsablauf.

Im Thread kommt für mich zum Ausdruck, dass der Vorstand sich "schuldig" fühlt u. deshalb die Pacht erläßt. Auch das ist eine Sache, die es bei uns nicht geben kann, denn dieser "Erlaß" wird aus Vereinsgeldern bezahlt u. bedarf der Zustimmung der Mitgliederversammlung.

Als Vorstand sollte man auch immer darauf achten, dass man mit jeder Entscheidung Präzedenzfälle schafft. Sehr schnell kommen weitere Mitglieder u. sagen: "Ja, bei dem u. dem habt Ihr damals auch ...".

Wird eine Kündigung außerhalb der festgelegten Kündigungsfristen angenommen, da es einen neuen Interessenten gibt, muß sich auch der alte Pächter um die Modalitäten für den Strom- u. Wasserverbrauch kümmern. Der Vorstand liest bei der Schätzungsbegehung die Zähler mit ab. In der Regel einigen sich abgebender u. neuer Pächter, dass der neue die Rechnung übernimmt (kommt auf den Fortschritt des laufenden Gartenjahres an) u. erhält dann zum Jahresende die Rechung wie alle anderen Pächter auch oder der alte Pächter wird noch damit belastet. Dazu gab es auch noch nie Probleme bei uns.

Und das Wichtigste: Immer fein alles schriftlich vereinbarten, um Unstimmigkeiten zu vermeiden.

Eckhard

  • Gast
Re : Haftung bei "versteckten"? Mängeln
« Antwort #27 am: 21. April 2007, 09:39:00 »
Da hat die Schreibliesel recht, man kann den Vorständen nie genug Anregungen geben, bei dem Blödsinn, das da oft verzapft wird.

Im konkreten fall nützt das nichts mehr.
Generell sind die Schätzungen nicht bindend.- Wenn sie im Einzelfall aber im Pachtvertrag geregelt werden oder, wie bei uns in SH der Landtag eine Verordnung erlassen hat, das bei Uneinigkeit die vom Landesbund organisierten Schätzungen bindend sind, muß man sich fügen. (Das bei und der Landesbund das aber nicht auf die Reihe kriegt, ist wieder eine andere Geschichte)
Im vorliegendem Fall ist aber offensichtlich der Vorstand Verpächter und Verkäufer gleichzeitig – Ein gefundenes Fressen für Anwälte, die Geld verdienen wollen, denn normalerweise bekommt man kaum Anwaltsunterstützung, weil der Streitwert bei Kleingärtnern  meißt nur 1 Jahrespacht beträgt. aber hier haben die Beteiligten durch 4000  € Kaufpreis sich hauptsächlich selbst reingelegt.

 

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