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Thema: Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell  (Gelesen 31,758 mal)

Hardy

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 457
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #15 am: 11. November 2012, 19:34:40 »
Hallo Allerseits,
ich hatte aus dem § 3 Abs. 2 BKLG zitiert,dass die bauordnungsrechtlichen Bestimmungen des § 3 Abs. 2 Bundeskleingartengesetz in Verbindung mit den einschlägigen Bestimmungen des Baugesetzbuches (§§ 29-36)im Kontext zu sehen sind. Das Wort "Kleingarten" steht dort in den genannten §§ 29-36 Baugesetzbuch nicht drin. Muß es auch nicht. Wer aber meint, die Laube eigenmächtig zu "ändern", den bestraft das Leben. Da kann ich nur empfehlen in die Schrift "Der Fachberater", z.B. Mai 2001, auch auf den HP mehrerer LV des BDG, z.B. HH unter Rückbauverpflichtungen von Lauben, nachzulesen. Dort geht man ausführlich auf Urteile des LG Dessau (2 O 982/99) und OLG Naumburg 13 U 111/00 ein.
Schönen Abend! 


ullich

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 33
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #16 am: 11. November 2012, 20:42:25 »
Hallo Horst,
ich laube nicht, das die "lieben Gartenfreunde" sich für diese Diskussion noch interressieren.
Wenn Dr. Mainczyk das BKlgG kommentiert, will er es nicht ausser Kraft setzen. Es besteht und gilt weiterhin. Frage ihn.
Er sagt nämlich NICHT, das es in ihm eine Abhängigkeit der Laubengröße zur Parzellengröße gibt.
Das sagt kein Mensch.
Nur Du.
Und diese Aussage ist, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst: Falsch.

freundlich grüßt Ullich

ullich

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 33
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #17 am: 11. November 2012, 21:00:52 »
Zitat von: Hardy am 11. November 2012, 19:34:40
Das Wort "Kleingarten" steht dort in den genannten §§ 29-36 Baugesetzbuch nicht drin. Muß es auch nicht.
Hallo Hardy,
Muß es auch nicht?
Es wäre für deine Argumentation aber schön, wenn es so wäre.
Deine weitere Ausführung zur Änderung von der Laube ist ein anderes Thema.
Hier geht es um die Frage, ob das BKlgG eine Abhängigkeit der Laubengröße von der Parzellengröße vorschreibt. So wie es Horst behauptet ("Maximale Laubenflächen nach BKlgG").
Diese Behauptung ist aber FALSCH!
Das BKlgG beinhaltet diese Abhängigkeit NICHT.
Horst macht, zu einer von vielen Kleingärtnern gestellten Frage, eine unrichtige Aussage.
Einzig und allein darum geht es.
freundlich grüßt Ullich



Hardy

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 457
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #18 am: 12. November 2012, 10:29:24 »
Hallo Ullich offensichtlich aus Köln,
ergänze doch bitte mal die Auusage zum § 3 BKLG in Deiner HP/Rechtsgrundlagen:
Konkret den Absatz 2. Bei Dir fehlt der Bezug zum BauG.
Hardy aus Dresden ;)


ullich

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 33
Keine Hilfe durch Horst's falsche Aussage
« Antwort #19 am: 12. November 2012, 17:28:01 »
Hallo Hardy,
nein, bei mir fehlt nicht irgendein Bezug. Ich bin nicht so von mir eingenommen wie Horst, der unbelehrbar ist. Meinen Text (kursv) habe ich auszugsweise im Folgenden hereinkopiert. Lies mal die darin fett dargestellten Textteile, dann wird sich deine Frage klären.

Der Hauptzweck dieses Beitrages ist, zum eigenständigen Lesen und Denken anzuregen und Courage für eigene Entscheidungen zu entwickeln.
    Dieser Beitrag ist nicht von einem Juristen geschrieben
    Dieser Beitrag soll grundlegendes Denken für Rechtsstreitigkeiten vermitteln.
    Die angeführten Gesetze, Ordnungen und Satzungen sind nicht unbedingt der vollständige,  genaue und aktuelle Wortlaut.
    Um evtl. Rechtsstreitigkeiten vorzubeugen (Mediengesetz) habe ich darauf verzichtet, Texte aus der Papierform oder von Internet komplett wiederzugeben.


Lieber Hardy,
bisher wurde meine Aussage, das Horst falsch informiert, noch nicht entkräftet. Auch nicht mit dem Versuch, vom Thema abzulenken.
Seine Zeichnung "Maximale Laubenflächen nach BKlgG" stellt eine Abhängigkeit der Laubengröße von der Parzellengröße dar. Und das sieht das BKlgG nicht vor!
Horst macht eine Falschaussage!

freundlich grüßt Ullich

gino

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 81
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #20 am: 12. November 2012, 18:40:04 »
REICHT ES NICHT BALD MAL??????  ::)
So'ne Männerdiskussion ums Rechthaben ist doch was Feines!!
Liebe Grüße   ;) von gino

Horst

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 35
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #21 am: 14. November 2012, 06:42:14 »
Hallo liebe gino,
liebe Gartenfreunde;
wer sich genauer mit allen in den Ausarbeitungen dargestellten Zusammenhängen beschäftigt,
wird fest stellen, dass doch 
die Laubengrösse von der Grösse des Kleingartens abhängt.

http://kleingaertnerische-nutzung-aktuell.npage.de/10-laubenflaechen-in-kleingaerten.html
Ullich kann oder will das anscheinend nicht einsehen.
Für Fehler, die von anderen bei der Kleingartenplanung verursacht wurden
und werden, kann ich nichts. Es ist mir egal wenn dann z. B. eine Kleingartenanlage
mit Lauben von 24 m² in Gärten von 150 m² wie eine Barackensiedlung
die Landschaft oder die Stadt verunstaltet.

Das ist hier zum Thema mein letzter Beitrag.
Es reicht wirklich.
Euer Horst

miniaturas

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 18
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #22 am: 14. November 2012, 11:30:04 »
Hallo zusammen,

Horst hat fertig, aber ich habe noch eine Frage zur Laubengöße :
---Eine übliche Grenze für Kleingärten kleiner als 400qm ist für 6% angegeben...

Bei 6% klingelte etwas in meinem Kopf und ich habe mir nochmal meinen Unterpachtvertrag durchgelesen ( für Berlin vom 21.Okt. 2005 )

...Neben der Grundfläche der Laube ( bei uns 24qm ) dürfen höchstens 6% der verbleibenden Kleingartenfläche versiegelt sein

miniaturas

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 18
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #23 am: 14. November 2012, 12:41:52 »
mal wieder falsch gedrückt, hier gehts weiter:

Kommentar von Mainz...
Die Höchstgrenze der Laube KANN ( muß aber nicht ) durch Festsetzung im Bebauungsplan oder durch vertragliche Regelungen UNTERSCHRITTEN werden. Die bauaufsichtliche GEHNEHMIGUNGSFREIHEIT für die Errichtung der Laube läßt die kleingärtnerische HÖCHSTGRENZE UNBERÜHRT ( also hier 24qm ).

Ich raten allen, die eine Laube (neu oder erweitert ) errichten wollen, sich an die zuständige Behörde zu wenden mit einem Antrag auf Errichtung/Erweiterung einer Laube zu wenden. Die jeweiligen Ausführungsvorschriften sind pro jeweiligem Bundesland sehr verschieden. Habt Ihr was schriftlich, seid Ihr besser auf der richtigen Seite.Also erstmal den Vorstand fragen, was erlaubt ist, manchmal wirklich kleiner als 24qm.

Ich bin kein Rechtsexperte, maße mir aber auch nicht an das BundeskleingartenGesetz zu interpretieren, aber sorry Horst, hier hat Ullrich eindeutig Recht! Es gibt keine rechtliche Grundlage die Laubenfläche analog zur Gartenfläche zu reduzieren.
Alo macht Euch bitte vorher selber schlau bezüglich der Laubengröße. Und manchmal wissen die Vorstände auch nicht so genau was rechtlich zulässig ist...

Jetzt könnt Ihr alle auf mich einhauen, aber ich bin auch ein kritischer Kleingärtner, daher gefällt mir Ullrichs HP sehr gut...lesen und ein bißchen nachdenken...
Generell muß ich aber sagen.. keinen Verweiß auf bestehende HP, hier muß sich der geneigte Kleingarten-Interressent schon selber schlau machen und zwar VOR Übernahme eines Kleingartens, Unwissenheit schütz vor Strafe nicht.
Aber laßt Euch nicht einschüchtern bezüglich Vermüllung Garten/ und/oder Laube, in der Regel sind die Vereine froh, einen Nachpächter zu haben und über Entsorgungskosten kann man sehr wohl verhandeln.

mini

ullich

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 33
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #24 am: 14. November 2012, 17:58:22 »
Aha, der Chef hat wieder einmal gesprochen!
Und schon wieder mit Verweis auf seine wenig hilfreiche (private) I-Seite.
Überlass es doch bitte uns, woher wir unsere Informieren beziehen.
Und versuche nicht, dich mit Ablenkung zu retten.

Zur Sache lieber Horst (ja, ich mag dich sehr weil du es mir so einfach machst)
Bisher hast du meine Aussage, das du falsch informierst, noch nicht entkräftet.
Deine Zeichnung "Maximale Laubenflächen nach BKlgG" stellt eine Abhängigkeit der Laubengröße von der Parzellengröße dar. Und das sieht das BKlgG nicht vor! Das ist meine Aussage, und nichts anderes!
Du machst eine Falschaussage!

trotzdem grüße ich dich freundlich
Ullich

p.s. na mal sehen, ob es dir wirklich reicht...


Hans

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 70
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #25 am: 15. November 2012, 16:48:55 »
Zitat von: Hans am 15. November 2012, 16:46:38
Hallo, liebe Gartenfreunde,

eigentlich wollte ich mich nicht mehr an solchen Diskussionen beteiligen, aber es macht mich ärgerlich, wenn auf "Prinzipien" herumgeritten wird, die fragwürdig sind und deren Diskussion den ratsuchenden Lesern nichts nützt
(@ gino).

Tatsache ist, dass in einzelnen Kommunen, Verbänden, Vereinen "Vorschriften". existierten (existieren?), die die genehmigte Laubengröße an der Pachtfläche   orientieren.
In unserem Verein war das als ich den Vereinsvorsitz übernahm (1969) auch noch der Fall, und wir haben diese Passagen der damaligen Bauordnung stillschweigend fallen gelassen, da die Pächter kleinerer Flächen benachteiligt wurden und in größeren Gärten Bauwerke über 30 m² hätten entstehen können.
Das Bundeskleingartengesetz sieht solche Regelungen  n i c h t  vor. Es legt lediglich die  O b e r g r e n z e  für die Laubengröße in Kleingärten fest.

Aber: Wenn Kommunen, Vereine oder Verbands-Struktur-Einheiten Bauwerksgrößen unterhalb der o.g. Obergrenze rechtswirksam beschließen und zum Bestandteil von Gartenordnung und Pachtvertrag machen, dann ist auch das rechtens und für alle betreffenden Vereine und Pächter verbindlich.
Ist nur meine Meinung - basiert aber auf recht langer Erfahrung in der Vereinsführung.

Grüße an Euch alle von Hans

p.s. Horst, ich bin noch (oder wieder) da und melde mich demnächst mal wieder.

Hans


ullich

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 33
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #26 am: 15. November 2012, 21:07:04 »
Hallo Hans,

deine Aussage:
..."Das Bundeskleingartengesetz sieht solche Regelungen  n i c h t  vor. Es legt lediglich die  O b e r g r e n z e  für die Laubengröße in Kleingärten fest."
...will Horst NICHT gelten lassen.
Er behauptet in der Zeichnung seiner HP fälschlicherweise, das eben diese Abhängigkeit im BKlgG festgelegt sei.
Auf diese Fehlaussage habe ich hingewiesen.
Hier diese Fehlinformation stehen zu lassen, würde für die vielen Kleingärtner, denen das Thema "Laubengröße" sehr wichtig ist, eine Rechtsunsicherheit bedeuten. 
Ein anderes Thema sind die "in dieser Sache" untergeordneten Gartenordnungen oder sonstigen Vorschriften.
Vielleicht sollte jemand darüber eine Diskussion beginnen.
freundlich grüßt
Ullich

Horst

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 35
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #27 am: 16. November 2012, 07:22:12 »
Liebe Gartenfreunde;
die Folie (10) heißt "Laubenflächen in Kleingärten",
ebenfalls die Zeichnung und die Erläuterungen "zu (10) Erläuterungen"
heissen auch so.

Der relevante hellgrüne Teil über Laubengrößen ohne Dachüberstände in der Zeichnung
besteht aus  z w e i  Bereichen:
1. In der Zeichnung ist die dem BKleingG entsprechende maximale Grenze von 24 m² nur in dem Bereich von 400 m² bis 850 m² als "Maximale Laubenfläche (nicht Laubenflächen) gemäß § 3 Bundeskleingartengesetz" durch einen fetten Strich dargestellt.
2. Kleinere Lauben für kleinere Gärten (unterhalb 400 m²) sind als
gesetzlich nicht fest gelegte übliche Praxis aus 6 % der Gartenfläche mit
unterbrochener Linie angegeben. Für die Praxis sind andere Festlegungen denkbar.
Verantwortlich sind - simpel ausgedrückt – die dafür Verantwortlichen.

Wer sich genauer mit allen in den Ausarbeitungen dargestellten Zusammenhängen beschäftigt,
die das BKleingG ergänzen, wird fest stellen, dass die Laubengröße von der Größe des Kleingartens doch abhängt. Diese Zusammenhänge zeigt besonders der nicht zu ignorierende Kommentar von Dr. Mainczyk.
Alles steht kurz und eindeutig in meinen Erläuterungen. Warum wird das ignoriert?
Ich bin der Meinung, dass z. B. eine Kleingartenanlage mit Lauben von 24 m²  
in Gärten von 100 m² wie eine Barackensiedlung die Landschaft oder die Stadt verunstaltet.
(Siehe u.a. Verunstaltungsverbot auf Seite 150 von Dr. Mainczyk)

Und am Schluß der Erläuterungen steht folgender wohl für alle ausreichende Hinweis:
Die Vorschriften für die Errichtung baulicher Anlagen können für jede Kleingartenanlage etwas anders sein.
Fast immer dürfen bauliche Anlagen erst nach Genehmigung errichtet oder verändert werden.
Näheres ist dazu aus den Vereinsdokumenten der entsprechenden Anlage ersichtlich, z. B. aus der Gartenordnung.

Ullich unterstellt was nicht ist.
Meine Familie meint, schon wegen seiner Wortwahl muss ich meinen Anwalt kontaktieren.

Das wieder zu dieser unendlichen Geschichte
von Horst

ullich

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 33
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #28 am: 16. November 2012, 11:15:48 »
Hallo Horst,
ich glaube, das du selbst nicht mehr durchblickst und deswegen viele Worte für nicht zur Debatte stehende Sachen verwendest. (z.B. dein Punkt 1 und alles, was nach deinem Punkt 2 folgt) .
Es geht um deinen Punkt 2.
Und da stellst du in deinem Diagramm ("Kurve 1", mit großen Buchstaben benannt: "Maximale Laubenfläche gemäß § 3 Bundeskleingartengesetz") eine Abhängigkeit der Laubengröße von der Parzellengröße dar.
Mittlerweile hast du aber, weil du deinen Fehler wohl insgeheim bemerkt hast, das Diagramm stillschweigend geändert. (Ich habe nämlich eine Kopie gespeichert)
Diese Änderung besteht aus der, stillschweigend und mit kleinen Buchstaben hinzugefügten, Bezeichnung des schrägen Teils der Kurve.
Diesen schrägen, früher nicht bezeichneten, Teil bezeichnest du jetzt als: "Gesetzlich nicht festgelegte Praxis", womit du erneut deinen Fehler zugibst (den waagerechten mit "Maximale Laubenfläche gemäß §3 Bundeskleingartengesetz).

Wann hast du diese Änderung vorgenommen, und warum hast du es hier im Forum nicht gesagt?
Damit berichtigst du, was ich kritisierte: Die von dir bis dahin behauptete Abhängigkeit der Laubengröße von der Parzellengröße sei im BKlgG festgelegt sei. Endlich!
Facit:
1. Du hattest fälschlicherweise behauptet, das BklgG schreibe eine Abhängigkeit der Laubengröße von der Parzellengröße vor.
2. Du hast den von mir kritisierten Teil in dem Diagramm geändert.
3. Hättest du diese Änderung hier im Forum rechtzeitig mitgeteilt, wäre uns viel Disput erspart geblieben.

freundlich grüßt dich
Ullich

Apropos Anwalt:
Auch der hätte dich auf deine damalige unrichtige Behauptung hinweisen müssen



Horst

  • Gartenfreund
  • Beiträge: 35
Re:Homepage: Kleingärtnerische Nutzung aktuell
« Antwort #29 am: 17. November 2012, 07:17:07 »
Liebe Gartenfreunde;
diese unendliche Geschichte hat auf seltsame Weise ein Ende gefunden:
Ullich hat eine alte Version der Folie (10) verwendet.
Ich unterstelle ihm nicht dass das Absicht war.
Nur eins: Er hätte bloß nachschauen können ob es eine neue Version gibt.
http://kleingaertnerische-nutzung-aktuell.npage.de
Dort werden gleich auf der Seite 1  Änderungen vermerkt und dort steht,
welche Angaben in der Fußzeile jeder Folie zu finden sind.
Das sollte ausreichen – und wer macht das sonst noch so?
Es ist nicht möglich Änderungen überall hin zu melden.
Man hat ja im Leben noch was anderes zu tun.
Für Verbesserungen bin ich natürlich immer dankbar.

Tschüß
Horst

 

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