Landesfachberater

Begonnen von Karlchen aus Bocholt, 29. November 2007, 05:59:00

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Lutz

das laß aber bitte nicht meinen Vorstand hören!
Sätze wie: Wir sind doch hier keine Kräutergärten! (Kräutereinfassung -Melisse- um die Hügelbeete)
oder: Das sieht alles so ungepflegt aus! (Wildkräuterbeet nahe den Zaun zum Nachbarn - für den Eigenverbrauch! und für "Schulungen" von Kindergruppen)
oder: Die Nachbarn haben sich beschwert wegen den Flugsamen! (In Gärten, die 20 bis max. 100 Meter vom Wald entfernt sind),
ja, solche Sätze hört man von diesem Vorstand immer wieder mit Freude. Das reicht dann auch, um der betreffenden Gartenfreundin mit dem "Problemgarten" ans Bein zu pissen...

Auch die ganze Diskussion um die "Laube" scheint mir, mit Verlaub gesagt, ein Scheingefecht.
Oft müsste man sich doch nur die einfache Frage stellen: "Wann ist eine Laube nicht zum dauerhaften Wohnen geeignet?" und sofort hätte man Klarheit. Also
kein Wasser im Winter => nicht zum dauerhaften! Wohnen (nach europäischen Standard) geeignet
Kein WC => dito
Keine vernünftige Heizung  => dito
Keine zeitgemäße Isolierung (Fenster, Dach, Wände, Fußboden - keine Unterkellerung), kein Abwasseranschluß, also keine Waschmaschine, kein Geschirrspüler, keine Dusche etc, könnte - eventuell geringer gewichtet - ebenfalls Merkmal einer nicht zum dauerhaften! Wohnen geeigneten Behausung sein.
Wir leben doch in einem Land, das sich selbst Normen gesetzt hat, die auch die Untergrenzen definieren. Also auch Untergrenzen fürs Wohnen.
Und das es Anlagen gab (und gibt?) die eben doch zum Teil mit "Lauben" bebaut waren (sind), die o.g. Fragen so nicht stellen können (die jeden Harz-Vier-ler vor Neid erblassen lassen,) und also nicht ganz unbegründet die Gemeinnützigkeit aberkannt bekamen, kann doch nicht als Grund herhalten, das bereits eine riesige Bedrohung an den Gartenzaun genagelt wird, nur weil eventuell Wasser IN die Laube verlegt worden ist.
Eigentlich reicht ja schon ein oben angeführtes Argument, um dauerhaftes Wohnen ggf. auszuschließen.
Andernfalls wäre ja schon jedes Erdloch mit fließend Wasser zum dauerhaften Wohnen geeignet. Wenn das die ARGE wüßte! :-(

Dafür sollte sich der Bundes- und die Landesverbände einsetzen! Die in der Nov-Ausgabe als Diskussionaangebote erschienenen Artikel auch in _diesem_ Sinne verstehen. Aber alle werden ja das Dementi in der Dez-Ausgabe (LSK) gelesen haben, wo der Popanz Namens VDGN wieder einmal (mächtig gewaltig, Egon) aufgebaut wurde. Der letzte Satz ist dann auch so typisch, das man die Zuchtmeister hinter jeder Zeile hervor lugen sieht! Da wären wir wieder bei meinen einleitenden Sätzen ;-)

Ein Eingeständnis, daß die Verbände jahrelang versagt haben und eben solche (unzulässigen) Umnutzungen (sogar mit eigenen Briefkästen am Gartentor im KGV) zugelassen haben? Nichts zu hören, schon gar nicht öffentlich!

Diskussion? Negativ! Nur keine Diskussion! Wäre ja ein Weg zu etwas demokratischeren Strukturen. (Nicht, daß ich die Diskussion hier abwerten will! Aber mal ehrlich, das ist doch eher ein in sich abgeschlossener Zirkel als "Öffentlichkeit". Und da muß ich einem meiner Vorredner Recht geben; Der Artikel in der Novemberausgabe sollte dort stehen, wo ihn auch jeder liest, nicht nur die Vorstände oder, wie in unseren Verein, die noch zu erziehenden Kleingärtner).

Schöne Adventszeit allen Gartenfreundinnen und Gartenfreunden aus Dresden

Lutz

Burgitt

Die 1/3 Rechnung

Hans, bitte erläutere mir doch einmal deine Rechnung 1/3 von 600 ist - nicht 200 ?

Wird das gem. BKleingG anders gerechnet?

Irgend wie blick' ich da nicht durch.

Gruß.
Burgitt

Hans

Hallo Burgitt,

da hast Du Dich mit dem Namen vertan. Frag mal Horst.

freundliche Geüße

Hans

Eckhard

Lieber Lutz,

Es kommt immer auf die Herangehensweise an, da hasst Du recht.
Für Jeden stellt sich das Problem anders.
Auch, wenn ich kein Problem sehe, können das Leute, von deren Urteil ich abhängig bin anders sehen.
Deine Ausführungen über Bewohnbarkeit oder nicht – alles ok  - aber macht sich im Streitfall ein Amtsgericht die Mühe, so detailliert vor zu gehen?
Ich glaube, man macht keine Investitionen in Garten und Laube umsonst, wenn man dabei eher etwas vorsichtiger ist, als die höchstmögliche Gärtnerfreundlichkeit beim Amtsrichter vorauszusetzen.

Was Verbandsarbeit betrifft,  bin ich schon lange dafür, den Vereinen zu raten, aus dem Verband auszutreten (das spart 10 € pro Mitglied im Jahr).
Ein Teilder Einsparung reicht, um sich durch einem Beratervertrag bei einem Anwalt vor Überraschungen besser abzusichern.
Das kann BDG und Landesverband (bei mir SH) erklärterweise überhaupt nicht.

Mit freundlichen Grüßen eckhard

Burgitt

Die 1/3 Rechnung

Horst, bitte erläutere mir doch einmal deine Rechnung 1/3 von 600 ist - nicht 200 ?

Wird das gem. BKleingG anders gerechnet?

Irgend wie blick' ich da nicht durch.

Gruß.
Burgitt

Hans

Hallo Eckhard,

bei uns klappt das. Die Zusammenarbeit mit unserem Stadtverband ist gut - auch die Unterstützung in Rechtsfragen.
Da kann man nicht meckern.

Hans

Eckhard

Zu Anteil gärtnerische Nutzung im Kleingarten:

Die Tafeln zur Berechnung von Horst sind sehr hilfreich, um die Vorgaben des BKleinGG  in konkrete Regeln  zu fassen.
Dadurch, dass die gesetzliche Regelung sehr allgemein gefasst ist, kommt man nur zu einem Ergebnis, wenn man die letzten Bundesgerichtsurteile (die ja aktuelle Interpretationen sind) dazu nimmt.
Das Missverständnis entsteht, weil vor Gericht immer nur Einzelfälle konkret mit den Forderungen der Gesetze verglichen werden und ein Urteil gesprochen wird.
Wir aber wollen gerne feste Regeln. Das ist ein Widerspruch.Die 1/3 Regelung der Verbände ist so eine vereinfachte Anwendung. Sie nutzt m E aber nicht den Spielraum des Gesetzes.
z B beinhaltet gärtnerische Nutzung auch Anbau von Duft- und Ziersträucher. (Eine Blutpflaume würden so manche Bewertungsleute zu den Anpflanzungen Ziergarten zählen, obwohl ich seine rotblättrigen Zweige gerne zu Sträußen stecke, sie sind also Nutzpflanzen im Sinne des Gesetze usw.)
Horst's Regeln versuchen Alles ein zu beziehen  und werden dadurch  etwas unübersichtlich (Verzeih ,  Horst )
 Beim Studium seiner Tabellen würde ich mir gerne Fußnoten mit  Verweis auf umfangreiche Texterklärungen wünschen.
Man kann sehr viel durch seine Tabellen lernen.

Hans

sehr richtig!

ich ernte nicht nur Obst und Gemüse im Sinne von "Früchten",
auch Pilze ,Wildobst, Kräuter, Blumen, die ich kultiviere.

Für mich ist alles kleingärtnerische Nutzung, was ich zum Bestellen der Nutzflächen und zur Pflege der Pflanzen brauche:
-die Hälfte der Wege (die andere Hälfte- Erholung)
-die Hälfte der Laube , um die Gartengeräte unterzustellen
 (die andere Hälfte: Erholung)
-die Kompostanlage einschließlich Vorplatz (Arbeitsfläche)
-die Regentonnen zum Auffangen und Bevorraten
-die Pergolen als Stütze für Wein und Kiwi
-das Tomatenzelt
-auch die Einrichtungen, die dem Schutz unserer Gartennützlinge
 dienen (Insektenhotel, Unterschlupfmöglichkeiten für Igel)
-auch eine kleine "Wildnis" mit Insektenfutterpflanzen gehört
 dazu.
Dann ist es kein Problem, mindestens 51% kleingärtnerische Nutzung nachzuweisen.
So werde ich künftig auch in unserer Anlage entscheiden, wenn die nächste Gartenbegehung ansteht.

Horst`s Ausführungen hierzu sind dabei eine gute Hilfe.

viele Grüße aus der
"Stadt der kleinen Hufeisennase"

Hans

Viola

Hallo zusammen,

mindestens 50% kleingärtnerische Nutzung ?

Laut BGH-Urteil vom 17.06.2004:
Der Umfang der Gartenbauerzeugnisse soll sich in der Regel auch in Zukunft auf 1/3 der Gesamtfläche orientieren.

Quelle: www.kleingarten-hh.de/index.php?id=2291


viola

Eckhard

Liebe Viola,
Du solltest nicht die etwas zu einfache Interpretation der Urteile durch die Kleinga-Verbände  zu Vergleich nehmen, sondern die  Original-Texte der Urteile (zT auch über BDG runterzuladen)

Horst

Liebe Freunde;
ziemlich viel heute, aber es freut mich trotzdem.

Karlchen
meinte 3.12. 19:37 mindestens ein Drittel,
also mindestens 2OO qm Gartenbauerzeugnisse
für den Eigenbedarf sei bei 600 qm zu viel.
Ich antwortete 4.12. 8:18 bezogen auf BKleingG und BGH-Urteil
sinngemäß: Ein Kleingarten soll nach § 3 (1) BKleingG nicht größer als 400 qm sein. Also gilt meiner Meinung nach wenigstens 1/3 von 400 = wenigstens 133 (und nicht wenigstens 1/3 von 600 = wenigstens 200) für den etwas zu großen Garten von 600.
Fazit: §§ für uns, nicht gegen uns.
Ich war wieder mal kurz, aber leider undeutlich.

Viola
gehe nach oben zu meinen Beiträgen.
Wenn Du Kontakt mit mir aufnimmst sende ich auch
Dir die erwähnten Unterlagen. Sie haben indessen den Stand vom 22. September 2006.
Im Urteil, dort im ORIGINAL auf Seite 1, steht es so wie ich es am 4.12. 8:18 erwähnt habe. In Kommentaren steht manchmal was anderes.

Am besten folgendes mit Gesetzestext vergleichen.
In meinen Darstellungen sieht es so aus:
Halbierung der kleingärtnerischen Nutzung (100%) eines
Kleingartens in zwei gesetzeskonforme Hauptgruppen:
Nicht erwerbsmäßige gärtnerische Nutzung (50-100%. Gärtnerische Betätigung ist auch Erholung!) "und"
Nutzung zur Erholung (0-50%. Hier ist die Fläche für reine = nur Erholung gemeint).
Beide Nutzungen sind durch "und" untrennbr miteinander verbunden.
Die nicht erwerbsmäßige gärtnerisch Nutzung ist weiter unterteilt in insbesondere für den Eigenbedarf (25-100% wegen der Forderung "inbesondere", nur hier hier greift das BGH-Urteil ein mit "wenistens ein Drittel", d.h. 33-100%!) und als Schlußfolgerung in nicht für den Eigenbedarf (0-25%),
von anderen manchmal "andere" gärtnerische Nutzung genannt.
Bauliche Anlagen und sonstige Einrichtungen sind als der gärtnerischen Nutzung dienende und/oder der Erholungsnutzung
dienende Untergruppen zugeordnet wie schon oben jemand erwähnt hat. Eine dritte Huptgruppe über Baulichkeiten ist damit nicht notwendig und im Gesetz auch nicht vorgesehen.
Eine gärtnerische Nutzung von 50% und mehr ist somit realistisch.

Die Blätter sind eigentlich Folien, die wahlweise einzeln oder in Gruppen verwendet werden können. Zusätzliche Erläuterungen müßte der Vortragende bringen.

Buh ... das wars.
Horst

Lutz

das scheint zwar allgemein bekannt zu sein, auf das Vorgehen und die Argumentation (mancher) Vorstände und Verbände hat es allerdings bislang scheinbar kaum Einfluß gehabt. (Lernresistenz?)

Hallo ersteinmal!

Ich denke auch, BGH III ZR 281/03  läßt ine großzügigere Auslegung der Kleing. Nutzung zu, so daß nicht jede Omma in steter Angst vorm Vorstand leben müßte, nur weil sie eben keine 33% Gemüse mehr schafft. Doch was tun, wenn sich der Vorstand hartleibig zeigt? (Dazu andernorts demnächst ein neuer Artikel).
Selbst zum leidigen Thema Laube steht beim BGH ja einiges an Text. BGH III ZR 203/02 und III ZR 207/02, oder auch erläutert unter http://tinyurl.com/358ssd läßt doch schon einiges an Spielraum zu...
Freilich, Eckhard, denke ich auch, innerhalb der dort beschriebenen Grenzen sollte es schon bleiben, schon wegen der sozialen Funktion der Kleingärten. Doch das was von den Vorständen zu hören ist...
Ich denke nicht, daß die "Kader" dümmer sind als wir hier im Forum. Darum schrieb ich auch von Scheingefechten. Hätte wohl besser von Panikmache schreiben sollen. Fragt sich nur, wozu? (-außer uns von der Wichtigkeit eben dieser Leut zu überzeugen.)

Mit Grüßen aus Dresden
Lutz

Hans

Hallo Viola,

was Du da schreibst ist richtig. Es geht gar nicht darum, die 1/3-Regelung infrage zu stellen. Mir geht es um die Betrachtungsweise - also nicht nur Obst und Gemüse in Form von wie auch immer gearteten Früchten, sondern "gärtnerische Kulturen" für den Eigenbedarf. Das sind eben auch Kräuter, Blumen, Pilze usw.usw. Weiterhin müssen die Hilfsmittel, die auch Fläche beanspruchen hinzugezählt werden (Kompost usw)
Und dann kommt man spielend über die von mir genannten 51 %.

viele Grüße

Hans

heinis kasse

es ist nicht zum aushalten,
was karlchen da losgetreten hat,
erwachsenengarten!
schwachsinn!
die wirklichen gefahren werden nicht diskutiert.
heinis kasse

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