einige viele fragen habe

Begonnen von Lilly, 28. April 2012, 22:47:47

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Lilly

es geht ja auch mitunter darum ein bestimmtes amt wird ja für diese laube mal die baugenehmigung erteilt haben,wenn ich nun von dem besagten gebäude etwas entferne----------------

ich denk dem gedankengang kann jeder folgen


Horst

Liebe Freunde,

ullich hat in seinem Beitrag vom 6. Mai den Inhalt meiner Homepage
http://kleingaertnerische-nutzung-aktuell.npage.de/
beanstandet.
Nun könnt ihr um der Gerechtigkeit genüge getan zu haben
mit seiner Homepage vergleichen:
http://kritischekleingaertner.npage.de/

Lilly wünsche ich viel Erfolg wegen dem Bestandsschutz.

Horst

ullich

Ach lieber Horst,
deinen Kleinkrieg gegen mich verstehen die vielen Forumteilnehmer nun wirklich nicht mehr. Er ist einem Forum der freien Meinungsäußerung nicht zuträglich.

Lilly hat doch einige Fragen gestellt! Die Antwort von dir kritisierte ich, weil sie bezüglich von Laubengrößen Aussagen enthält, die nicht dem Bundeskleingartengesetz (BKlgG) entsprechen. Diese Antwort ist also FALSCH!

Und was willst du nun mit dem Hinweis auf meine HP bezwecken?
Sie befasst sich hauptsächlich mit geschichtlichen und gesellschaftlichen Fragen des Kleingartenwesens.
zum Thema "Bestandsschutz", um das es hier geht, macht sie überhaupt keine Aussagen.

Ich glaube nun mittlerweile, das du hier eher fehl am Patze bist. Es sei denn, du kehrst wieder zu einer gemeinsamen Bewältigung von kleingärtnerischen Fragen zurück.

freundlich grüßt: ullich

Peter, Pan

Hallo Ullich,

wir haben hier im Forum freie Meinungsäußerung und das Horst seine Informationen nicht dem BKleingG entsprechen ist deine Höchst persönliche Meinung und muß mit unsere nicht übereinstimmen.. Wire kennen Horst seine Hompage schon länger und hatten auch hier schon ein Forum darüber. Das ergebniss war das jeder für sich entscheiden soll was er für wichtig erachte von dieser Hompage.
Bezugnehmend auf Laubengröße steht aber dort, das es in jeden Bundesland anderst sein kann. HH gestattet seinen Kleingärtner nur eine Lauberngröße von 15m² und verstößt damit auch nicht gegen das BKLeingG. Ist diese Aussage deshalb auch falsch oder meine Aussage zum § 18 BkleingG.
Also überlegen bevor man hier was schreibt.

Mit freundlichen Grüßen

Peter, Pan

Lilly

oh bitte keine Streiterei hier,hey liebe Nette Schreiber,ich hab in unserem Verein genug zirkus ich suche nur die nötigen infos sonst nix,puhhhhhhhhhhhhh

ich hab mich fernab mit dem Landesverein in Verbindung gesetzt und die Laube muss um 5qm zurück,Sonnenkollektoren zum eigenbetrieb sind soweit erlaubt und eine Fristsetzung wie uns passiert war von wegen innerhalb von 14 Tagen soll der verwilderte Garten fertig sein einschliesslich Rückbau wurde ausser kraft gesetzt,denn das ist unmöglich.Mir wurde ein nettes Schreiben zur Mitnahme verfasst,ich denk die werden um 16 uhr nachher nicht gerade erfreut sein,aber wenn ein Vorstand sagt ihm wäre die anlage eh scheissegal(ja so worte fielen auf unserer Anlageversammlung) dann muss ich mir meine Infos die ich brauch eben anderweitig beschaffen,denn------------------------- ich lieb meinen Garten auch wenn er noch fragwürdig aussieht


ullich

Hallo Peter Pan,
danke für die sachliche und emotionsfreie Antwort.
Das die Aussagen von Horst zur Laubengröße NICHT dem BKlgG entsprechen, ist nicht meine persönliche Meinung.
Unter der Überschrift "Maximale Laubenflächen für Kleingärten nach dem Bundeskleingartengesetz" stellt er einen Zusammenhang von der Größe der Laube zur Größe des Gartens her. Aber das besagt das BKlgG eben NICHT. Es geht also nicht um die persönliche Meinung eines einzelnen Kleingärtners, sondern um das Gesetz.
Horst antwortet auf Lilly (am 5.5.) mit einer unrichtigen Information. Und das ist ihr gegenüber unfair.
Selbstverständlich verstößt Hamburg (HH?) mit seiner Beschränkung auf 15 qm nicht dem BKlgG, denn das BKlgG "spricht" von maximalen Laubenflächen.
Und das habe ich mir schon vorher überlegt!
freundlich grüßt ullich

Horst

Liebe Freunde,

lest bitte unter
http://kleingaertnerische-nutzung-aktuell.npage.de/10-maximale-laubenflaechen-bkleingg.html
in zu (10) Erläuterungen von heute die neue grün eingefasste Egänzung.
Ich habe damit bis jetzt absichtlich gewartet.
Ist jetzt klar dass meine Darstellungen stimmen?

Horst

wolfram

Hier wird leider - meiner Meinung nach - viel miteinander verwechselt und durcheinandergebracht –bitte nicht falsch verstehen liebe Schreiber.

1.) Noch einmal (und für jedermann zum Mitschreiben!!!) möchte ich darauf hinweisen, das das BkleinG eine Erweiterung des BGB ist. Wir reden also von BUNDESRECHT. Und Bundesrecht bricht immer Landesrecht! Es ist also schlicht weg egal was die Länder dazu im Ihren Ordnungen bezüglich diese Themas stehen haben oder nicht. Sie können niemals Bundesrecht durch ihre VOs oder Satzungen aufheben! Sonst könnte man in Hessen ja noch heute Leute rechtskräftig zum Tode verurteilen und hinrichten, was ja dank des Bundesrechtes nicht geht.

2.) Die besagte Laube, egal wie groß und oder ob sie zum Wohnen geeignet ist, ist bis zum Untergang des Gebäudes auch bei Pächterwechsel bestandsgeschützt und kann UNEINGESCHRÄNKT genutzt werden - PUNKT!!! Sollte ein Pächter jedoch in die Statik so heftig  eingreifen das eine Neuberechnung der Statik durch einen Statiker nach dem BauG von Nöten wäre erlischt dieser Bestandsschutz auch zu Existenzzeiten.

--> Warum sag ich das extra. Nun Vorsicht!!! Wenn z.B. ein Strom- und Wasseranschluss in diesem Haus ist und man jetzt den Rückbau durchführen würde, müsste im Schlimmsten Fall das komplette Haus abgerissen werden da der Bestandsschutz erloschen wäre. Warum? Weil wir bei einem solchen Rückbau in die Statik eingreifen müssten (Wände auf/abreißen Dachstuhl zum Teil abreißen). Und da es eigentlich nicht gestattet ist Versorgungsleitungen im Haus zu haben, da dadurch das dauernde Wohnen ermöglicht wird (so die Gerichte), müssten zumindest solche Dinge auch rückgebaut werden. Ich glaube das Bild brauch ich nicht weiter ausmalen, da sich bestimmt jeder selbst vorstellen kann wohin das gehen kann. Also Vorsicht wenn man anfängt zurückzubauen ist der Bestandschutz u.U. erloschen.

3.) Wenn jemand behauptet, dass die Laube nur 24 qm oder im oben beschriebenen Fall HH sogar nur 15 qm groß sein darf ist dies NICHT FALSCH, sondern richtig. Hääääää????
JA RICHTIG GELESEN...
Länder können weitere Einschränkungen vornehmen - z.B. durch ein B-Plan, einer vom Land erlassenen Gartenordnung o. Verwaltungsvorschrift die so etwas festlegt, solange sie nicht dem Bundesrecht widersprechen. Hier würde sonst das höherrangige Bundesrecht die Widersprechende Klausel/§ aufheben (aber nicht umgekehrt).  Deshalb greift - in diesem Fall - hier die 24qm-Regel nicht, da erstens das besagte Haus vor dem Inkrafttreten des Bundeskleingartengesetz (1. April 1983) errichtet wurde. Zweitens, darüber hinaus über einen Zeitraum von mehr als 25 Jahre geduldet wurde. Somit würde auch eine nicht genehmigte übergroße Laube bestandsgeschützt sein.  So jedenfalls die Gerichte.

... Ich würde gern hier weiter in die Tiefe gehen und die entsprechenden Urteile des BGHs und anderer Gerichte zitieren –wie es sich gehört, aber lässt das meine Stundenplan leider nicht zu und ich muss unbedingt noch eine Seminararbeit für die Uni schreiben. Darum bitte ich für die etwas oberflächliche Antwort um Verständnis :-) ...

4.) Punkt-um, weder der lokale Gartenverein, der übergeordnet Landesverband noch der Verpächter und Bodeneigentümer hier das (Bundes)Land können eine Rückbau/Abrissverfügung erteilen und oder  diese durchsetzen. Davon Abgesehen ist eh nur der Verpächter zu solchen Forderung gesetzlich berechtigt.

5.) Wie schon gesagt hat der BGH sich dank des VDGN mehrmals in seinen Urteilen zu dem Bestandsschutz zu Gunsten der Kleingärtner grundsätzlich geäußert und geurteilt. Es ist auch Egal was in irgendwelchen Satzungen eines Vereins steht, diese heben kein Bundesrecht auf. Satzungen regeln eh nicht solche Dinge, sondern wie eine Verein strukturiert ist und welchen Zweck und Ziel er verfolgt.

6.) Mit einer Rückbauforderung in eine solchen Fall ist der Tatbestand der Rechtsbeugung erfüllt!!! Wenn also mal eine Rückbauforderung kommen sollte, unbedingt immer Widerspruch einlegen und auf die §§ 18 ff. BkleinG hinweisen, da sonst der o.g. Falls eintreten könnte. Notfalls den VDGN kontakten. Die helfen ein schnell und problemlos weiter - auch mit einem kompetenten Anwalt.
Noch neben bei: Der VDGN - der der größte deutsche Interessenvertreter für Kleingärtner ist - hat mal solche und andere Fälle in einem wirklich guten Rechtsratgeber zum Thema Kleingarten herausgebracht, umso die Rechtsunsicherheit einzelner Kleingärtner  abzuschalten.
Kostet nur 5 Euro und ist zu wirklich zu empfählen, denn da werden solch Unklarheiten leicht erklärt und aus dem Weg geschafft. 

P.S.: Leider ist das eine verbreitete Masche von bestimmten Vorständen und Verbänden so ihre Pächter in die Irre zu führen oder Unwissenheit zu halten (teilweise auch durch Falschinformation) um ihre Forderungen durchzusetzen. Wie aus einen internen Papier hervorgeht hat sich ein berühmter Landesverband und Zwischenpächter dazu entschlossen in solchen Fällen immer erst mit Klage zu drohen – um einzuschüchtern –anstatt bei angeblichen Fehlverhalten zu kündigen, da sonst mit Lehrständen ein finanziellen Einbußen zu rechnen sein. Soll sich jeder seine eigene Meinung darüber bilden. Es zeigt aber den Charakter eines solchen Vereins auf, der (meiner Meinung nach) doch eigentlich seine Kleingärtner gegenüber den Bundesländern und Bodeneigentümern vertreten sollte und nicht umgekehrt sie zu drangsalieren. Diese pers. Note sei mir bei diesem Thema einmal erlaubt und verziehen :-)

DARUM NICHT INS BOXHORN JAGEN LASSEN ... Standhaft bleiben und widersprechen.

ullich

Lieber Horst,
NEIN, deine Darstellung stimmt NICHT!
Eine Abhängigkeit von Laubengröße zu Gartengröße (in deiner zeichnerischen Darstellung) ist im BKlgG. nicht enthalten.
Nun siehst du dich gezwungen, Erläuterungen anzuhängen. Also erläuterst du deine Unrichtige Darstellung. Sie wird dadurch aber nicht wahrer.
Nebenfrage: Warum hast du bis jetzt damit "absichtlich gewartet" ?

freundlich grüßt: ullich

Horst

Liebe Freunde,
die Aussage von Dr. Mainczyk:
Lauben und Gartengröße müssen
in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen   

(Bundeskleingartengesetz Praktiker-Kommentar, 10. Auflage, Seite 105,
BKleingG § 3, 6 c) in seinen Kommentaren ist mir lange bekannt,
aber nicht bei ullich.
Es war bis jetzt einfach nicht notwendig die Aussage unbedingt
zu zitieren.

Meine Skizze über maximale Laubenflächen existiert seit Jahren.
Sie ist seit dem bekannt. Ullich ist der einzige, der gegen sie
und damit gegen mich so vorgeht.

Ich glaube langsam ich stehe bei ullich vor Gericht.
Das muss ich mir nicht weiter antun lassen.
Ich beende meine Beteiligung in diesem Forum.

Tschüs
Horst

ullich

Lieber Horst,
lasste es doch bitte nicht mir an, wenn DU Kommentar und Gesetz verwechselst.
Du betitelst deine Skizze mit:
"Maximale Laubenflächen für Kleingärten nach dem Bundeskleingartengesetz".
Und das ist eben FALSCH! Du machst eine UNWAHRE Aussage!
Es könnte jemand auf die Idee kommen, danach zu handeln. Und schon entstünde für ihn ein Schaden. Es ist einfach nur unfair gegenüber neuen Kleingärtnern, sie so falsch zu informieren.
Wer weiß, was noch alles unrichtig oder verwirrend an den Aussagen deiner HP ist.

Unterlasse bitte deine persönlichen Anfeindungen gegen mich, bleibe sachlich. Woher willst du wissen, das dieser Kommentar mir nicht bekannt wäre?

Und noch eins: Warum hast du mit der "grün eingefassten Ergänzung bis jetzt gewartet?" Ging es dir mehr um einen destruktiven Streit als um die Sache?

Trotzdem grüße ich Dich freundlich

p.s.: vielleicht sollten wir uns mal bei einem Bier unterhalten, aber dann stünde die Frage: Kölsch oder Weissbier.

wolfram

Lieber ullich, lieber Horst,
bei allem geboten Respekt, dürfte ich freundlichst darum bitten beim Thema (sachlich) zu bleiben. Habe mir die Links und deren Seiten mal durch gelesen. Sie sind an sich nicht schlecht (gut erklärt und anschaulich f. d. Praxis) jedoch finden Sie hier keine Anwendung bei diesem Thema,  da die besagt  Labe so oder so unter den Bestandschutz fällt.
Möchte aber, als Leser der NJ und was es sonst so alles zu Kleingartenrecht zu Lesen gibt in der Uni-Bibliothek, an merken das der liebe Herr Dr. Mainczyk sich gern in jeder seiner Publikationen(Kommentaren) widerspricht, wenn man sie mal inhaltlich nebeneinanderlegt.
Fakt ist jedoch das der hier vorliegende Fall eigentlich GLASKLAR ist, wie ich versucht habe in meinem letzten Beitrag Umfassend zu erklären.
Wichtige wäre also mal – für mich – zu erfahren wie der Stand der Dinge ist, was das Thema (topic) dieses Beitrags anbelangt.
Also Lilly... über ein weiteres Zwischenergebnis bin ich doch schon gespannt. Sag mal bitte Bescheid wenn es was Neues gibt.
Liebe Grüße

Lilly

hab ich doch schon,wurde aber demnach überlesen

die Laube muss rückgebaut werden,die Latten vorn an der Terassen entfernt und das was wir an unrat beisammengetragen haben natürlich ebenso)tja als nachpächter hast dann die last wenn vorher geschlafen wurde)

Haben aber aushandeln können als zeitmodus das komplette Gartenjahr zu bekommen da da noch so viel zu tun ist bis es endlich fertig ist,
ich hoffe es regnet bald nicht mehr ssssssssssssss

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